Factions, PvP, neutralité

[licena]

Moi, je vois 2 religions monothéistes opposées dans une guerre sainte, chacune niant le caractère divin de l'autre (il suffit de lire les stèles des temples). Partant de là, je ne vois pas ce qui empêche certains homins de penser qu'elles ont toutes 2 raison et qu'aucun de ces 2 dieux n'en est réellement un, devenant athée dans le sens commun, c'est à dire quelqu'un qui ne reconnait aucun dieu.

Ajoutons à cela Elias Tryton, issu de la Karavan, qui vient sur Atys annoncer que ni Jena, ni Ma-Duk ne sont des dieux et nous voilà convaincus.

Quand à la magie et à la technologie, le simple fait de voir de simples homins, infidèles qui plus est, manipuler des pouvoirs censément réservés aux divinités ou à leur émissaires (téléportation, magie puissante), cela suffit probablement à leur retirer une bonne partie de leur caractère divin.

Si je te comprends bien, le bon sens voudrait que tous les avatars deviennent athées.
non, je ne crois pas. Ta propre démonstration devrait te faire comprendre que tu fais réfléchir ton avatar comme tu réfléchirais, avec ton mode de pensé occidental, si tu étais à sa place.

Sur ton premier paragraphe, j'avoue qu'il y a des traits monothéistes dans les deux religions atysiennes, surtout pour Le Jenaisme. C'est certainement dommage car c'est complètement inutile. Mais il n'y a pas que ces traits, il serait bien tordu de dire que la réligion des kamis est monothéiste, même si ses adeptes défendent une vérité contre une autre vérité. Je concluerai sur la dernière phrase de ce paragraphe.

Pour ton deuxième paragraphe, je ne sais pas trop quoi en penser. Je n'ai jamais bien compris cette histoire de prophète ou de faux-prophète que représente Tryton. Qui représente-t-il, Satan l'accusateur, lucifer le premier des anges qui trahira? Un traître parait-il ou un sauveur. En effet dieu sait tout, l'avenir aussi donc nous ne sommes pas libres. Et c'est ici que le mal apparait comme le bien. Les adorateurs du démon et certains artistes ont pu dire de satan qu'il était un révolutionnaire, le grand libérateur. Pour revenir à Tryton, si c'est le genre de type qui arrive pour tout démystifier genre "ah non c pas dla magie regarde... coupe la tete de Licena et ensuite passe lui un ptit heal et elle aura plus rien... tu vois ? ben c pas du divin, ta ptite soeur aussi elle pourrait le faire en butant quelques yubos..." Si c'est ça tryton, c'est un peu limite. Effectivement, il n'est pas certain que les créateurs de la saga se soit suffisemment interroger sur la nature du divin sur Atys et en arrive à mélanger un peu n'importe quoi.

Ton dernier paragraphe nous explique qu'il n'y a pas de divin sur Atys car tout le monde peut user de ce divin. Là encore, c'est une reproduction total de tes représentations du divin. Quand les américains (je généralise jamais) ont adaptés leur film "Troie", ils ont dit être proche du texte. en réalité ils ont repris bcp de détails mais ils ont oublié les deux choses essentielles. la première ne nous intéresse pas ici, mais la seconde si. Ils ont écarté 50% du récit, ils ont écarté tout le caractère divin de l'épopée et des personnages pour nous bassiner avec un pseudo sens de la vie et un héroisme grossier. Achille se nomme le Divin Achille et Ulysse se nomme le divin Ulysse, presque tous les personnages se nomment divin quelquechose. Le divin est partout, les dieux interviennent 50 fois dans la bataille. Le divin a été écarté car ça posait problème à leur petite morale monothéiste.
Nous ne voyons plus de divin nulle part et si nous voyons quelque chose souvent, ce n'est forcément pas du divin. C'est une vue de l'esprit monothéiste occidentale. Sur Atys le divin est partout et là je cite FObrice :

C'est une peu comme si tu disais "il y a des églises donc Dieu existe !"

Quand tu vois un pretre relevez des morts fait nous signe pour voir si on va croire.

Partant de là, je ne vois pas ce qui empêche certains homins de penser qu'elles ont toutes 2 raison et qu'aucun de ces 2 dieux n'en est réellement un, devenant athée dans le sens commun, c'est à dire quelqu'un qui ne reconnait aucun dieu.

Ben voilà, l'athéisme dans le sens commun. Le problème c'est que ce sens commun n'a aucun sens : "ne reconnait aucun dieu". Alors les gnostiques et les agnostiques sont athés, les mécréants, les libertains, les incroyants, les animistes, les boudhistes et tout le reste sont aussi athés. des types qui peuvent douter... tout le monde sauf les fanatiques en somme. Effectivement avec cette non-définition de l'athéisme on peut être athé sur Atys. Voir on doit tous devenir athé car les faits nous montrent que la magie et la technologie ne sont pas divines. En somme, nous inventons une nouvelle religion, une religion athée encore mieux que l'anarchisme ou le communisme : l'Atysme

ps pour F0brice : oui c'est aussi l'opium des peuples t'as quelque chose contre l'opium ? (jk)

[bilbo79]

Je vois que tu veux absolument avoir raison Licena
Mais si les neutres étaient une "anomalie" impossible sur Atys, il y a bien longtemps qu'ils auraient forcé l'appartenance à une croyance

Franchement, la magie et la technologie de la Karavan sont si souvent visible au quotidien des homins que mon perso ne peut s'empécher de dire que c'est trop commun. Jena et Ma-Duk sont des divinités, on ne les voit pas, même si la Karavan semble assurer que Jena est une personne de chair et d'os. Donc on peut très clairement diviniser ces deux entités. Mais les moyens mis à disposition, comme la magie, sont tellement communs que mon perso ne comprend pas comment on peut dire que c'est divin. N'importe quel gamin peut l'utiliser.

Après, comme mon perso, ces religions poussent ceux qui la suivent à commettre des crimes contre leurs semblables. Qui pourrait ne pas être révolté contre ça ?
Je ne vois donc franchement pas ce qui est génant à être athée sur Atys. C'est pour moi le but logique d'une réflexion de notre personnage quant aux agissements de ces dieux.

Après, ça ne l'empèche pas de suivres quelques préceptes issus du kamisme et qui font qu'il ne fore jamais en risquant de blesser l'écorce de façon trop brutale.
Mais ce n'est pas pour ça qu'il crois que les kamis sont des dieux, et Ma-Duk la grande entité qui sauvera tout le monde

[licena]

Oui je veux toujours avoir raison absolument, enfin disons que j'aime faire comme si.

J'ai jamais dit que la neutralité était une anomalie sur Atys, j'ai dit que l'athéisme en était une et que la neutralité n'était pas une position religieuse.

Franchement, la magie et la technologie de la Karavan sont si souvent visible au quotidien des homins que mon perso ne peut s'empécher de dire que c'est trop commun

J'ai expliqué ce point en disans que sur Atys comme durant le temps de la Grèce archaique, le divin était partout. Même les manifestations de la nature sont divines. SI tu préfères, tu peux imaginer une société tribale amazonienne ou celtique avec son arbre magique, son lac sacré et toutes les raisons visibles qui commandent au soleil de se lever. La technologie karavan et la magie kamiste sont perçus comme des événements divins même si ils sont communs ou plutôt parcequ'ils sont communs et connus sans être vraiment explicables.

Mais les moyens mis à disposition, comme la magie, sont tellement communs que mon perso ne comprend pas comment on peut dire que c'est divin. N'importe quel gamin peut l'utiliser.

même remarque que pour jenbat... Si je te comprend bien, non seulement l'athéisme est possible mais il est même logique. Tu es certain de ne pas faire réfléchir ton avatar avec notre système de pensé ? Ca y ressemble en tous cas.

Après, comme mon perso, ces religions poussent ceux qui la suivent à commettre des crimes contre leurs semblables. Qui pourrait ne pas être révolté contre ça ?

Et voilà, ce genre d'idée est typique de notre conception du divin. Elle est pathologiquement liée avec notre monothéisme. Qui t'as dit que le ou les dieux était le(s) papa(s) des hommes ? Qui t'as dit que le rôle d'un dieu serait de faire respecter la justice et l'ordre au sein de l'univers ?
Qui t'as dit qu'un dieu devait être parfait ? Ta culture suppose tout ça (visiblement de manière inconsciente d'ailleurs)... ton avatar est en dehors de ce système de pensé.
C'est vrai que le culte Jenaiste à une consonnance monothéiste (même si bcp de joueurs, et moi avec, savent bien que Jena n'est pas une déesse) mais les karavaniers utilisent la magie au moins autant que la technologie et l'on peut vraiment penser (même si j'en sais rien du tout) que leurs rites sont à la limite de la superstition.

De toutes façons, le choix des deux divinités par les devs du jeu n'est pas un pur hasard. Il correspond aux deux conceptions les plus usuelles du divin dans nos société modernes : D'abord le monothèsisme avec sa vérité, ensuite l'écologisme déifié. Il n'en reste pas moins que Atys est un espace d'héroic fantasy et de science fiction, un univers polythéiste.

[05081982]

L'athéisme ce n'est pas ce que pense les copains de 05081982, à savoir ne pas adhérer à une religion; l'athéisme c'est affirmer que le divin n'existe pas... Où est le doute? certes, il peut demeurer un doute relatif, comme celui du croyant. Mais en régle générale, Il ne s'agit absolument pas de refuser d'adhérer à telle ou telle croyance. La notion d'athéisme ne renferme aucun doute, je répète, l'athéisme c'est la certitude que dieu n'existe pas. Aladiah pourra annoncer à ses amis qu'ils ne sont pas si athés que ça

C'est pas exactament ce que je sous entendais avec cet exemple enfait.

je sous entendais plus que la raison est un des propre de l'atheisme, mais que malgres ca la croyance ne reste pas pour autant quelque chose de propre a la religion.

La nature divine dont l'agnostique est ignorant est abordée d'une autre maniere par le scientifique au sens figuré. Pourtant declaré que dieu n'existe pas ne prouve pas la non existence de dieu, c'est comme declaré qu'il existe.

On dit que le savoir est l'evolution de la croyance,. La foi peut motiver a faire certaines recherche ou experience. Ya des scientific comme einstein qui parlait du mystere et de la curiosité, moteur qui fait avancer dans ce domaine.
Il disait aussi que si dieu existait il voulait en connaitre l'equation (ou un truc du genre...). Il etait plutot connu pour etre athé il me semble.


Mais bon, la question de base c'etait est-ce qu'on peut etre athé et vivre sur atys. Ya bien des bandit qui s'apel les "sans foi ni loi".

Si athé signifit ethymologiquement "sans dieu", on peut partir du principe que ceux qui sont sans fois ni loi, sont sans dieu ni sans civilisation

Donc, voila peut etre un exemple d'athés sur atys.

[licena]

bon les athées ça existe, c'est certain mais là je parlais D'atys.
Sinon pour einstein, il n'était pas athée. Je ne veux pas dire qu'il était forcément croyant mais il était religieux. Il pensait que le lien entre la nature et les hommes était essentiel, qu'il fallait des principes moraux et spirituels pour gérer cet ensemble. Le problème de savoir s'il était croyant ou pas est plus délicat. BCp de scientifiques séparent cathégoriquement leur croyance et leur savoir. Le savoir ne vient pas après la croyance, le savoir scientifique ne répond pas aux mêmes questions que la croyance. Pour aller vite, l'un veut répondre au "comment?" et l'autre au "pourquoi?". Le bing-bang, comment ? c'est la science. La création de l'univers, pourquoi ? c'est la croyance. Einstein était religieux car il pensait que ce pourquoi et ce comment était forcément liés, mais au vue de certains de ces écrits, je ne pense pas qu'il ai été croyant. Je me demande d'ailleurs quelle définition il pourrait donner de "l'existence" d'un dieu vu la puissance de ses recherches et leur extrême abstraction.

Sinon, un sans foi ni loi n'est pas forcément athée. Ni dieu ni maitre, n'implique pas que les dieux et les maitres n'existent pas. Il s'agit juste de ne pas reconnaitre leur action et leur influence. On peut renier ses parents et sa famille, mais les parents et la famille existent toujours.

Mais bon, si vous voulez dire par force qu'un athée est quelqu'un qui vit sans dieu alors ok, il est logique qu'il y ai des athées sur Atys. Mais encore une fois, l'athéisme nie l'existence du divin et c'est ce "le divin n'existe pas" qui me semble complétement dénué de sens sur Atys.

[anemhedd]

Sinon un tag par personnage, ca devrait résoudre le probleme

[05081982]

enfait, je me suis trompé, ils existent pas les sans foi ni loi, c'est les sans loi tout court.

un remix special 9h du mat

[jenbat]

même remarque que pour jenbat... Si je te comprend bien, non seulement l'athéisme est possible mais il est même logique. Tu es certain de ne pas faire réfléchir ton avatar avec notre système de pensé ? Ca y ressemble en tous cas.

Ce que je dis est simple. D'un coté la karavan déclare Jena est la déesse, Ma-Duk est une imposture. De l'autre les kamis disent Ma-Duk est le dieu créateur d'atys, Jena une imposture.
Cela laisse 4 postures possibles, toute aussi viables les unes que les autres :
- Jena est la déesse, Ma-Duk un faux dieu
- Ma-Duk est le dieu, Jena une fausse déesse
- Jena et Ma-Duk sont 2 dieux en conflit qui veulent gagner les homins à leur cause, chacun dénigrant l'autre.
- Jena et Ma-Duk ne sont pas des dieux (voire sont des inventions). La karavan et les kamis manipulent les homins avec de fausses croyances pour les exploiter. C'est le discours tenu par l'envoyé d'Elias Tryton lors de la construction des temples.

La 4 eme position, qui n'est ni meilleure ni pire que les autres pour moi, je la nomme 'Athéisme', selon la définition de mon petit larousse : "qui nie l'existence de dieu". Ce n'est peut-etre pas le mot parfait, mais n'ayant pas fait d'études en théologie, je n'en vois pas de meilleur.

[licena]

la définition du petit larousse est bonne c'est la tienne qui était mauvaise : "athée dans le sens commun, c'est à dire quelqu'un qui ne reconnait aucun dieu". Le fait que tu n'arrives pas à faire la différence entre la définition du petit larousse et ce que tu appelle "le sens commun" témoigne de l'orientation fortement culturel de ton acceptation du divin. à savoir : 1) un dieu serait puissant et parfait 2) soit il existe et je suis un fidèle 3) soit il n'existe pas et je suis athée. Tu n'arrives pas à comprendre que l'on puisse penser que le divin existe sans adhérer au projet divin. 2000 ans de culture monothéiste, ça pèse

Pour le reste je ne vais pas me répèter et je soutiens encore que l'athéisme n'est pas pensable pour les homins. Par contre je concède que Qu'Elias Tryton n'est vraiment pas un personnage cohérent dans l'histoire d'Atys. Mais peut-être vient-il lui-même d'un autre temps, d'une autre époque...

[tagdus]

"athée dans le sens commun, c'est à dire quelqu'un qui ne reconnait aucun dieu"

Ne par reconnaitre et nier ça revient du pareil au meme,quelqu'un qui nie ne reconnait pas les fait quelqu'un qui ne reconnait pas les fait nie les fait.

Aussi,etre athée,on peut dire que c'est pas pensable que si on a lu "ryzom bible", sinon rien ne prouve dans ce qu'on nous a volontairement dévoilé de la lore que les homins sont obligé de croire en un dieu,mis a part qu'il y ai de la magie,mais dans le contexte atysien je pense que ce n'est pas particulièrement extraordinaire.

EDIT : Il y a un mot qui veut dire que quelqu'un "ne sait pas" si dieu existe ou non,mais je n'arrives pas a m'en souvenir :s