En effet je vois depuis un moment sur le forum mais aussi in game un clivage entre deux .. visions du jeu.
Cela à trait à la façon de respecter le background (ce qui est appelé "Lore" dans le jargon local ^^) et également (et surtout ?) à la liberté du choix de nos personnages, leur histoire, leurs motivations..
Je cite pour lancer un peut la problèmatique un petit post fait par Galiazzi dans ce topic qui m'a fait bondir au point de décider de lancer ce débat.
galiazzi wrote:Si, dans une campagne de jeu de role, j'ai l'intention en tant que MJ de faire explorer une cité engloutie à mon groupe de joueurs, je m'arrange pour que tous sachent nager, ou au moins puissent apprendre.
Si un joueur me dit "C'est de la décision de mon personnage (et donc son joueur derrière) de choisir le point de vue avec lequel il observe les autres. Et absolument pas toi, le MJ", et m'impose que son perso aie "peur de l'eau", je n'ai qu'une seule solution : lui dire de faire un autre perso.
Quitte à ce que celui-ci finisse, après l'exploration indispensable de ladite cité engloutie, à avoir vraiment peur de l'eau, si ça lui tient tant à coeur que ça. Je trouverais bien un truc... Une rencontre qui changera son comportement de départ, genre croiser par hasard un Tryton, oups, un triton géant
C'est exactement ce qui se passe avec la Saga, qui n'a prévu comme acteurs "joués" que des adeptes de la Karavan et des Kamis, de façon plus "kami" pour les uns, et plus "karavan" pour les autres, mais sans remise en cause, à aucun moment, de la puissance de ces deux...Puissances.
Les personnages qui, dès le départ, ne sont ni kamistes, ni karavaniers, ne sont tout bonnement pas d'Atys. Ils peuvent avoir envie de craindre l'eau, ce n'est pas pour autant que leur place est légitime dans la campagne.
Le problème c'est que ce n'est pas à nous, joueurs, de rappeler tout ça. C'est le role des MJ, et ces rappels n'ont pas été faits alors qu'ils auraient du etre rabachés. On aurait du expliquer, et réexpliquer, pourquoi la Lore ("dans la peau d'un...") ne laisse AUCUN choix d'interprétation sur le fond, ne nous autorisant à etre différents que sur la forme.
Tout ceci est tout à fait cohérent.
Tout ceci est tout à fait explicable.
Mais rien de tout cela ne peut etre deviné par les joueurs sans spoil.
Raison pour laquelle, je pense, on nous a fait passer le message de façon quasi invisible, subliminale. Je vous renvoie à la "vision immaculée" d'une autorité tout à fait "indicative" du RP dans Ryzom, puisqu'il s'agit de son fondateur et directeur artistique....:
David Cohen Corval wrote:Certains d'entre vous demandent : est-ce que ce sera du RP, du PvP, un mélange? SoR est un mélange de RP et de PvP (c'est un MMORPG, donc le RP est clairement présent). Le PvP devrait toutefois glisser vers une place plus centrale du jeu, sans devenir obligatoire. Le background et l'histoire sont faits pour être des bases de RP, mais aussi l'"essence" du PvP. Tout comme le PvP devient plus important, les révélations du background seront utilisées pour être l'appui des convictions RP et à leur tour déclencher vos motivations pour choisir un camp (Kamis vs Karavan, ou une autre faction pas encore présente dans le jeu). J'attends des joueurs de se battre pour les valeurs de leur faction et essayer d'en atteindre les buts.
Ryzom n'est pas un univers "libre", c'est un univers scénarisé, et qui dit scénario dit casting. Est-ce vraiment si difficile à comprendre ou si insupportable à jouer ?....
Ce poste montre bien à mon avis le clivage dont me parle régulièrement ce vieux brigand de Sylvius9 ..
Parmis les joueurs rp de ryzom, il y a ceux qui sont dans l'optique dont parle Galiazzi (en résumant et en arrondissant les angles, il y a bien sur toujours des différences entre tout individu) et d'autres qui comme moi ne sont pas là pour "ça".
La dernière phrase résume bien le problème :
"Ryzom n'est pas un univers "libre", c'est un univers scénarisé, et qui dit scénario dit casting. Est-ce vraiment si difficile à comprendre ou si insupportable à jouer ?...."
Entre "libre" et "prisonnier de son scénario" il y a un océan de possibilités.
Libre, ce serait faire le grand n'importe quoi comme ramener son background d'extra terrestre venant d'une lointaine galaxie où on maitrise la force.
Libre totalement donc.. ce serait raconter des histoires de reportages vidéos sur les civilisations d'Atys en s'infiltrant déguisé .. bref des truc pas forcément idiots mais quand même trop abusé, il faut se limiter un peut pour rester dans une ambiance cohérente, soit.
Prisonnier, c'est .. justement .. être forcé, se voir imposer un rôle.
Ce cher David peut dire ce qu'il voudra, je ne dénigrerais pas son rêve, mais moi je ne viens pas payer mes 15euros par mois pour être un acteur d'un scénario prémaché où je n'ai pas la liberté de m'exprimer, je ne viens pas jouer à Ryzom, qui se présente comme un "rpg", un jeu de rôle donc, certes avec quelques limitations et impératifs de gameplay certes, il faut programmer, poser des limites oui, mais au point d'être tous sortis d'une petite douzaine de "moules" initiaux ?
Avoir tous la même origine le même passé strictement, la même pensée ?
Autant abattre l'animal, personne n'acceptera cela ormis quelques amateurs.
Qu'il y ait un scénario : oui
Que ce scénario nous empèche de jouer notre personnage à notre convenance : non
Le scénario dans un jdr c'est ce qui se passe autour, ce qui arrive aux personnages, mais pas ce que eux sont obligés de faire, ça c'est le scénario dans sa conception cinématographique ou théatrale.
On joue un rôle, mais c'est nous qui choisissont ce rôle.
Si je veux créer un personnage profondément amoureux des kitins au point de tout faire pour les aider, c'est mon droit, je serais fêlé ou n'importe quoi mais personne n'a le droit de m'en empècher.. je ne suis pas un employé de nevrax pour jouer la grande pièce de théatre, tout bêtement.
Casting, c'est dans les films le théatre, ici on est dans un jeu, ça n'a rien à voir, et oui cela m'est impossible et insupportable à jouer.
Je ne pense pas être un cas unique.
Et c'est bien là qu'il y a clivage, car certains sont dans cette optique "casting", et d'autres sont dans l'optique "jeu de rôle".
Pour reprendre l'exemple de scénario de jeu de rôle précédent, car on trouve aussi cette différence de vision dans le vrai jeu de rôle.
On trouve deux extrèmes (que ce soit des parties orientées roleplay ou portes monstres trésors peut importe) :
-Les parties (ou campagnes) où le mj a un monde, qu'il fait évoluer en fonction des actes et paroles des joueurs.
Il n'y a pas à proprement parler de scénario, le scénario se construit autour des personnages, ils sont le "centre du monde".
Improvisation pure et dure, ya interrêt à avoir des idées et savoir ce que l'on veut sous peine de vite s'ennuyer.
Il ne faut pas trop attendre d'histoires complexes non plus, le monde sera ce que l'on en fera.
-Les parties (ou campagnes) où le mj a un scénario (et un monde donc) bien définit, qui n'accepte pas vraiment d'écarts, nécessite même en préambule du jeu une sorte de discution tacite entre mj et les autres joueurs afin de bien se comprendre : ils vivront une histoire comme au cinéma mais en étant dans la peau des héros, mais ils n'auront aucune (ou très peut) de marge de maneuvre, en bref ils sont acteurs d'un rôle qui n'est pas vraiment le leur.
Le scénario est le centre du monde, les personnages n'en sont que des éléments, la star ici c'est bel et bien l'histoire imaginée par le mj.
J'appèle ça pour ma part des scénarios sur "rail" : on ne peut qu'avancer, et encore ce n'est pas nous qui appuyons sur l'accélèrateur, le mj conduit le train et l'on est que passager.
Entre ces deux "extrèmes", on a .. ce que la majorité des rôlistes font : des scénarios imaginés à l'avance, mais un mj qui adapte par rapport à ce que font ses joueurs, ces derniers respectent l'univers et font l'effort de respecter le travail du mj (tout le monde est joueur, il faut bien que chacun en ait pour son argent (façon de parler) et donc ne pas prendre le mj comme un simple décorateur, et les "pj" comme de simples figurants), le mj lui respecte la liberté du joueur, si ce dernier veut faire ceci ou cela, le mj va s'adapter pour trouver un compromis, etc..
Donc dans cette optique, eh bien le joueur a une sainte peur de l'eau (jouez à l'appel de cthulu, ça m'est arrivé phobie de l'eau (aquaphobie) vous verrez) soit, les autres joueurs vont trouver un truc, s'ils ont comprit que la solution à leurs problèmes se trouve dans les fonds marins .. il y a toujours moyen, au pire le poltron comprendra qu'il doit y aller, ou bien il restera sur le bateau à pomper pour amener de l'air au copain en scaphandre là dessous..
Pour le dire tout de suite, je vais parler juste pour moi mais je connais plein d'amis rôlistes qui feront de même : si l'on m'impose tout à coup "par décision suprème" que mon perso fait ceci ou cela, alors j'arrête de jouer, tout bêtement.
Je viens m'amuser, pas obéir à des décisions arbitraires.
A vrai dire je ne m'enguagerais jamais dans une campagne "sur rails" car je m'y ferais chier comme un rat mort, autant aller au théatre, voir pratiquer le théatre et s'interresser à l'interprétation, bref le jeu d'acteur (qui n'est pas du roleplay attention, on a un texte à suivre, un personnage déjà écrit, on connait son passé son présent son destin, bref le scénario).
Pour revenir à Ryzom, ma position est strictement la même.
Pour l'instant j'ai vu des joueurs vouloir "m'imposer une vision du jeu", la leur, cad le suivit strict et austère de ce background qui est nommé "la lore" ici.
Aucun Csr, animateur ou qui que ce soit ne m'a fait de remarques (ils connaissent pourtant ma vision et même mon background pour certains).
Du jour où une personnalité "officielle" viendra avec en tête l'idée de m'imposer un rôle, la réponse sera directe : je coupe mon abonnement, adieu.
Je pense ne pas être un cas unique ni même isolé, beaucoups de joueurs que j'ai pu croiser semblent penser de même.
Pour autant je ne dénigres pas la volonté de certains de coller à la "Lore" connue (important ça, "connue"), qu'il y ait des joueurs comme Thanys pour jouer le rôle du vilain Matis orgueilleux, hautains, engoncé dans ses convictions de supériorité, je trouve ça bien.
Qu'il n'y ait que des Matis de ce genre, et j'aurais tout à coups l'impression de voir un .. dessin animé de disney.
Du manichéisme à la Victor Hugo.
Un monde en noir et blanc, sans souffle, artificiel, absolument pas crédible, bref en un mot : MORT
Parceque que ce soit des races imaginaires ou des peuplades humaines, il y aura toujours "le groupe" .. la nation d'un coté .. et les individus de l'autre.
Que 2 matis ne se ressemblent pas, cela me fait plaisir, que 2 matis soient même radicalement opposés, cela me rassure sur l'apparence de vie (même virtuelle) d'Atys.
Qu'un matis trahisse son peuple ou son empereur, je trouve ça absolument, parfaitement, normal, "homin", naturel, cohérent.
Qu'un Fyros se rebelle contre son empereur de même.
Qu'un Zoraï haïsse ses kamis bien aimés ne me choque nulement.
Qu'un Tryker ne boive que de l'eau, hé pourquoi pas ?
Bref, on ne joue pas je pense au retour de l'armée des clônes, on a une Lore qui représente 2 choses : le passé connu (et qui n'est en aucun cas nécessairement vrai, c'est juste ce que l'on croit connaitre de notre passé) et l'archétype (je dirrais même "guide") de chaque peuples, chaques religions.
Nule part il n'y a marqué que l'on doit obligatoirement suivre ces background pour avoir le droit de jouer, que ce soit sur le site ou dans le "contrat" (j'ai cherché figurez vous, je n'ai pas trouvé, si je l'ai loupé merci de me le faire remarquer
).Bref, je pense que 2 "visions" du jeu ont tendance à s'affronter bien souvent à lire les posts du forum, et je ne pense pas qu'elles soyent nécessairement incompatibles, simplement à chacun de choisir ce qu'il veut jouer.
Je n'ai pas vu vraiment quelqun engueuler les joueurs non rp qui ne font que du pvp ou "pexer", alors pourquoi cette forme de "ségrégation" observée sur ceux qui (comme moi) tiennent compte de tout ce background/environnement pour essayer de se créer un personnage différent, riche, et amusant à leurs yeux ?
Après tout on fait du rp nous aussi (pour ma part je suis là exclusivement pour ça .. le pvp me repousse totalement en tant que concept gameplay, et le pexage est une activité qui m'ennuit hautement, ors je suis là pour m'amuser
).Pourquoi ne pas prendre cette richesse de situations comme un environnement vivant, avec ses aléas, ses surprises, et tout ce qui fait que "comme dans la vrai vie" on ne tombe jamais sur ce à quoi on s'attendait ?
Une dernière chose au sujet de cette phrase qui m'interpelle :
"C'est exactement ce qui se passe avec la Saga, qui n'a prévu comme acteurs "joués" que des adeptes de la Karavan et des Kamis, de façon plus "kami" pour les uns, et plus "karavan" pour les autres, mais sans remise en cause, à aucun moment, de la puissance de ces deux...Puissances.
Les personnages qui, dès le départ, ne sont ni kamistes, ni karavaniers, ne sont tout bonnement pas d'Atys. Ils peuvent avoir envie de craindre l'eau, ce n'est pas pour autant que leur place est légitime dans la campagne."
Il me parrait déjà profondément illogique de naitre "kamiste ou karavaniers".
C'est quelque chose qui s'apprend, par l'environnement, par les parents, par l'entourrage.
Comme en vrai on peut naitre dans une famille pieuse ou non, je décide de mon background avec les possibilités qui me sont présentées par le background.
Mais ce qui fait que je suis en profond désaccord avec cette phrase, c'est ça :
Contrairement à une partie de jdr, ici le mj n'a pas à perdre de copains qui vont s'en aller dégoutés de son dictat, le mj c'est nevrax, et il a des joueurs qui partent déjà, et ça ne l'aide absolument pas à mener sa campagne hélas.
Parceque ce n'est pas une bande de copains autour d'une table, parceque ce n'est pas un jeu de rôle (on tendrait plus vers le grandeur nature virtuel permanent, or déjà un grandeur nature ça n'a pas les même méchanismes de jeu qu'une partie avec des dés autour d'une table), parceque nous sommes des clients .. parfois attirés par un univers haut en couleurs, une communauté, et autres, mais pas forcément le "grand scénario" imaginé à la base .. c'est mon cas par exemple, qui suis venu attiré par un environnement qui me paraissait crédible visuellement parlant, une communauté qui a su me convaincre lors de ma periode de test, par un background que j'ai trouvé original et intéressant.
Je choque en parlant d'argent, de clientelle, de service ?
Pourtant c'est bien de ça qu'il s'agit, on aime tous Ryzom à notre manière, sinon on n'y jouerait pas (cela me parrait évident non ?), mais autant dans une partie de jdr, le mj peut dire à son joueur "désolé ce que tu fais ne va pas, soit tu te conformes soit tu arrêtes de jouer", autant ici ce n'est pas possible tant que le client n'a pas commis de faute selon le contrat qu'il a accepté en lançant le jeu.
Du coups il faut s'attendre à ce que une partie du jeu n'appartienne plus à nevrax, les joueurs/clients viennent, et s'approprient l'univers, les rôles, etc ..
Du coups, ça devient autre chose, comme dans tout jdr/GN/rpgonline, l'histoire se fait à plusieurs : mj/pj, nevrax/communauté de joueurs.
Il y a tout simplement trop de monde dans l'aventure pour que tout se conforme exactement à la vision d'une ou deux personnes.
Et je pense que Nevrax l'a bien comprit tout de même, ne serais ce qu'en modifiant ses projets pour aller dans le sens de la demande : ils doivent faire un compromis entre leur "oeuvre" et le bussiness qui dit "le client est roi" .. car pour mener l'histoire à terme, sur 8 ans si j'ai bien comprit, il faudra qu'il y ait des clients dans 8 ans, et en nombre suffisant pour que l'entreprise vive tout ce temps.
Je parrais sortir de mon propre sujet (la vision du roleplay, ou plutot de la façon de le jouer dans ryzom) mais c'est pourtant un élément important à prendre en compte ici, car il explique pourquoi certains peuvent jouer sans se conformer à 100% à la Lore, et pourquoi aussi c'est quelque chose de foncièrement "normal" dans Ryzom.
A partir du moment où même des joueurs totalement non rp ont le droit de rester dans la "campagne de jeu", alors les joueurs rp quels qu'ils soient en ont manifestement le droit également, ils ne peuvent pas "moins" suivre l'histoire que celui qui n'est là que pour combattre des pnj ou des joueurs et devenir plus puissant.
(si si il y a des joueurs comme ça dans Ryzom ^^ et je ne leur jette aucune pierre, ils font ce qu'ils veulent, tant qu'ils s'amusent).
Voila j'espère que certains peuvent apporter d'autres idées sur la question, je ne sais si j'ai été compréhensible ni même si j'ai été exaustif sur mon avis, mais je crois que ça pourrait peut être aider à nous comprendre entre nous que d'avoir les points de vue sur cette notion de respect de la Lore et de la liberté de choix des rôles dans Ryzom.
Désolé pour le "pavé", bravo à ceux qui auront lu jusqu'au bout, merci de ne pas partir en flame war, le but est de s'expliquer, pas de s'engueuler (même si l'on est de toute évidence pas en accord), on évite les rêglements de comptes, on évite à choule de faire des heures sup de modération etc etc .. (merci d'éviter de faire fermer le topic)
Et puis bien sur, amusez vous bien sur Ryzom
)
) sont Pro-Karavan alors tous les Matis doivent être Pro-Karavan et sans discuter car autrement ils sont hors Lore" sont je pense sur le "mauvais chemin". Je n'ai jamais lu quelque part qu'il y avait quatre moules (un pour chaque race). C'est nos différences de comportement qui donnerons une âme ... un coeur ... de la vie à Atys.
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