Ein Weihnachtsgeschenk

Allgemeine Themen und Diskussionen rund um Saga Of Ryzom und die fantastische Welt von Atys.

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stolipin
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Joined: Tue Jan 30, 2007 6:21 pm

Re: Ein Weihnachtsgeschenk

Post by stolipin »

miniwelt wrote:
Jeder der etwas ausserhalb von Atys (zumindest bevor es Atys gab) gesehen hat, weiss das ein erfolgreiches MMORPG sowohl genügend PvE als auch PvP Content bieten muss. Darüber hinaus muss es "Belohnungen" dem Spieler bieten. Ich meine keine Questbelohunungen, vielmehr tägliche Erfolgserlebnisse......

Der erste Eindruck zählt,.......

Bisher, trotz kostenlosen Monaten hat es nicht mehr Leuten gefallen. Also muss man Abstriche machen..........

Ich will hier nichts bewerten aber ein paar Punkte zum Thema Asia-Grinder:
Warum funktioniert dieses "ständig die gleichen Mobs hauen"-System dort?
- Wenn man es wörtlich nimmt, macht man in Ryzom ja das gleiche. Stundenlang die gleichen Mobs hauen um ein paar Level zu machen...

Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass ein ganzes "Motivations-System" fehlt.....
Sehr gut analysiert!
neferath wrote: - Op´s ... "Content" über den sich 99% der Spielerschaft aufregt. 10 % weil sie verständlicher Weise nicht die geringste realistische Chance sehen da etwas zu erreichen und 89% weil sie es leid sind Klick für Klick umsonst auf einem OP zu stehen den doch niemand angreifen wird.

- Riten ... ...... sind abgesehen von der "Haltbarkeits-Rite" für gecraftete Gegenstände mehr oder weniger nutzlos.....

- Bossmob-Jagden / Länderbossjagden, die von einzelnen Gilden problemlos dominiert werden können ohne den restlichen "kleinen" und neuen Gilden da
draussen auch nur die geringste Chance zu lassen, Einfluss zu nehmen, wenn sie sich nicht unter ordnen und "anstellen" .

- PvP das sich auf OP´s und das umhauen von wehrlosen Buddlern an den Multispots in den Roots beschränkt.

- "Events-Fraktions-Pvp" das es rein praktisch noch nie wirklich gegeben hat.

- Trek´s die für jeden Einzelnen solange interessant sind, bis er sie ein einziges mal hinter sich gebracht hat um die Teleporter zu bekommen.
Meine Zustimmung, (an Multispots gibt es ab und zu kleine Kämpfe)
neferath wrote: D: ) Während jeder 0815 Asia-MMO Grinder, der sich über einen Itemshop finanziert es hinbekommt, 14-tägige Events zu veranstalten, braucht man in Ryzom dafür Monate und selbst dann funktionieren diese nicht Planmässig sondern werden mehr oder weniger improvisiert. Davon das die zu erhaltenden Belohnungen für diese "Events" in etwa so nützlich sind, wie eine Sonnencremé im Winter einmal ganz abgesehn.
Richtig!, aus meiner Sicht kann man das was wir vor paar Tagen gehabt haben, nicht wirklich als Event bezeichnen, milder ausgedrückt wäre das "Ausflug".... kann sein das es nur versuch war um zu gucken wieviele Homis stehen nun "Gewehr bei Fuß"
dentom wrote: Zusammenfassend:
Neferath, wir wissen, dass Ryzom große Schwachpunkte hat. Dass nach Jahren des Stillstands *dringend* etwas getan werden muss. Dass es ohne Weiterentwicklung nicht überleben wird. Dass Spiderweb viel tun muss, und zwar schnell und gut. Dass man einen Masterplan, Meilensteine, die man erreichen will, aufstellen muss. (Was sie auch vorhaben laut Posting.)
Warum so laaaanggeeee Post`s schreiben lieber Chanchey wenn es doch zu kurz und präzise geht? :)
dentom wrote: Darin liegt nicht der Widerspruch zwischen uns.
Ich stelle mich aber vehement gegen Deinen Ton und die nicht allein übertriebenen, sondern unzutreffenden Darstellungen in einer angespannten, kritischen Situation und rufe zu konstruktiver Kritik mit positivem Grundton auf, zu einem Dialog ohne Schönreden, aber auch ohne Schlechtreden. Packen wir's an - aber nicht mit der Giftspritze, sondern mit hochgekrempelten Ärmeln und wachsamem Blick auf die Finger von Spiderweb.
Nun es gibt durch aus noch kritischer Stimmen,
es gibt wenig Homis und es werden immer weniger... langsam aber sicher.
Es gibt viele Homis die nur für bestimmte Ereignisse sich auf Atys einlogen.
Meinst ist es nur OP-Kämpfe, Jahreszeitwechsel oder Länderbosse-hauen.

Und leider ist es ein "Schneeball Effekt" in umgekehrte Richtung, je weniger Leute da, desto mehr und mehr Homis werden den Planet verlassen.

Zu konstruktiver Kritik:
Warum sagen wir nicht einfach wie wir Atys sehen möchten?, ohne geflame und ohne "warum" wir es sehen wollen?
Vielleicht aus einer Sicht "Wie würde ich es gestallten wenn ich alles machen kann"

Vielleicht werden so auch aus scheinbar utopischen Vorschlägen paar brauchbare Ideen für die Entwickler?


Stolipin, Liberum Arbitrium.
rosarot
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Re: Ein Weihnachtsgeschenk

Post by rosarot »

@all: Seid ihr wahnsinnig, wer soll das alles lesen? Wird Ryzom zum Forum-Game?

@stolipin: Es wird auf absehbare Zeit keinen neuen Kontent geben, Vorschläge dazu sind zwar gut gemeint, im Augenblick aber sinnlos. Vorschläge zu Events werden aber gerne gesehen, solange es keine DEV-Arbeit ist:

Meeting with the Events Team
http://forums.ryzom.de/showthread.php?t=33289

Zusammenfassung:
http://www.aedenartisans.com/other/2008 ... eting.html

Und noch ein Bildchen:
http://kvs.keena.de/index.php?action=ga ... view;id=35

Edit: Alles was einen Patch benötigt ist DEV-Arbeit. Auch vergangene Events wie Weihnachts- oder Helloween oder Kitin-Events mussten gepatcht werden. Sie nochmal einzupatchen ist zu gefährlich, da GF Änderungen am Code vorgenommen hat. Es sollte aber möglich sein z.B. Ryx auf dem Markt in Pyr zu spawnen :D

/em hält Posts mit mehr als 50 Zeilen für ein Werk von Jena, das in die Urwurzeln verbannt werden sollte....
Last edited by rosarot on Wed Dec 17, 2008 2:04 pm, edited 1 time in total.
- Hexa -

- Schwerer AFK-Meister -


- Anführer der Kinder von Silan [im Ruhestand] -

stolipin
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Re: Ein Weihnachtsgeschenk

Post by stolipin »

@Hexa:

Was spricht dagegen, bzw. erfordert DEV-Arbeit, wenn man Ehrenpunkten einführt?
Fraktions- Kriege „einschaltet“?
Op`s an derzeitige Anzahl der Spieler anpassen? damit meine z. B bei 250er Op`s scheitert sehr oft bei Angriffen daran, dass die Wachen ab gewisse runde sehr stark sind.
Wie wäre es nur mit ein einzigen „Kommandant“ den es zu töten gibt?

Wie wäre es bei Event mit Belohnung, die man auch für was besonders gutes verwenden kann?

Auch wenn man da Potenzial zum „mogeln“ gibt,

Was haben wir zum Verlieren? Kann es noch schlimmer werden?
Warum sollte man nicht alles was spiel technisch bietet einfach „reinhauen“?.... es heißt wohl „Wir sind in Test Phase“…. Was testen wir nun?

Man kann sagen, ab morgen frieren wir die Spielstände, hört auf zu lvl, und schalten alles was nur möglich ist frei. Testet es!.. wird es schlechter gehen, dann bringen wir alles auf Stand vom 18 Dezember 2008 zurück!

Stolipin, Liberum Arbitrium
keoerin
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Re: Ein Weihnachtsgeschenk

Post by keoerin »

Hach ja,

da sich hier alle so schön im Kreis drehen, möchte ich einmal mitmachen.

Ich bin auch einer von den "Dummen" die bereit sind, weiterhin zu zahlen, auch wenn sich (vorläufig) nichts ändert. Ich für meinen Teil gebe Spiderweb die Chance sich in das Thema, das Spiel, den Quellcode einzuarbeiten. Das alles kostet viel Zeit, vor allem da das Team nicht so groß ist. Diese Zeit, die Spiderweb investieren muss, um halt mehr, als leere Versprechungen machen zu können, erleben wir gerade, ohne dass es uns etwas kostet. Die Gehälter der Entwickler müssen trotzdem irgendwie bezahlt werden.

Mich hat es nach über einem Jahr wieder nach Ryzom gezogen. Ich habe ebenfalls einiges ausprobiert, habe in anderen Spielen den "Content" betrachten dürfen, habe Quests hassen gelernt (Ja, ich bin der Grinder, der gerne Stundenlang an der selben Stelle steht und Mobs verprügelt, buddelt, craftet.), habe festgestellt, dass der Content anderer Spiele mit der Zeit viel langweiliger wird, als alles, was hier von einigen nichtmal als Content bezeichnet wird und habe festgestellt, dass hier Leute unterwegs sind, die mir nicht nur ans Herz gewachsen sind, sondern welche auch mit ihrer erwachsenen Art eine Welt beleben, welche für mich fesselnder ist, als all die anderen Welten, welche ich bisher besuchen durfte.

Ich durfte einige Wochen wieder kostenlos mein Unwesen auf Atys treiben. Ich bedanke mich hiermit bei Spiderweb dafür. Nun warte ich auf das Billing-System, damit ich etwas dazu beisteuern kann, die Punkte der "To-Do-List" von Spiderweb abzuarbeiten.

Wie Chanchey schon gesagt hat, wird das hier kein Mainstreamspiel werden, die Entwicklungen werden langsamer vonstatten gehen und ich hoffe, dass bei Spiderweb genausolche "Fanboys" zu finden sind, wie im Spiel selbst, denn dann wird das, was passiert wenigstens richtig gemacht.

Ich für meinen Teil habe genug von leeren Versprechnungen, wie sie vor Spiderweb zur Genüge im Umlauf waren. Ich bin mir sicher, wenn es etwas Konkretes gibt, wird man uns auch unterrichten.

Wie man so schön sagt: "Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach", also warte ich einfach auf den Spatz und hoffe, dass er sich nicht als Taube entpuppt.

Was die großen "Nörgler" hier überhaupt noch zu finden hoffen, ist mir auch schleierhaft. Anstatt alles noch schlechter zu machen, als es ist (und nicht alles ist gut und ich bin ein Fanboy), geht doch lieber, spielt etwas anderes, oder versucht zumindest auf eure Kritik (die nichts anderes, als destruktiv ist) auch Vorschläge der Verbesserung anzubringen. Rummeckern, dass alles "Kacke" ist, kann jeder, aber wenn es dann darum geht mal zu sagen, wie man es denn (mit realistischen Mitteln/Aufwand) ändern könnte, da meldet sich dann niemand mehr.

Mittlerweile ist dieser Thread 6 Seiten lang, das gesagte kann man aber in weniger als einer Seite unter bringen (Abzüglich Wiederholungen und sinnfreien, nicht zum Thema gehörenden Kommentaren). Aber drehen wir uns lieber noch einmal um uns selbst, ich hab Zeit, ich mach mit.

Danke fürs Lesen.
Keoerin K’Reth,
Mitglied der United Homins, Geschichtenerzähler zu Pyr und Yrkanis und Acolyte des Ma-Duk.
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a971bba
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Re: Ein Weihnachtsgeschenk

Post by a971bba »

keoerin wrote:Danke fürs Lesen.
Danke fürs Schreiben.
Du sprichst mir aus der Seele.
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gobbos2
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Joined: Mon Oct 08, 2007 12:39 pm

Re: Ein Weihnachtsgeschenk

Post by gobbos2 »

No content ... no events ... no blablabla!

Für Deutschland gilt: Jammer auf hohem Niveau! Für das deutschsprachige Ryzom-Forum offensichtlich auch!!!

content = Inhalt
event = Ereignis / Geschehnis

SpiderWeb mach mal, wir warten ... wir warten ... wir warten immer noch ...

Hey Homins, können wir wirklich nichts machen?
Haben wir nicht zufällig ein Tool mit dem wir, die Spieler, für Inhalt und Ereignisse selber sorgen könnten?
Haben wir nicht den Ryzom-Ring?


In diesem Sinne
__________________
ChonWeen * LinWeen
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zerotacg
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Re: Ein Weihnachtsgeschenk

Post by zerotacg »

stolipin wrote: Was spricht dagegen, bzw. erfordert DEV-Arbeit, wenn man Ehrenpunkten einführt?
Fraktions-Kriege „einschaltet“?
Op`s an derzeitige Anzahl der Spieler anpassen?
schon nen patch gesehn seit dem die Server laufen?
atm besteht unser Zugang zum Server immernoch über nen billigen Fix in der client.cfg, und wenn sie nicht mal so viel schaffen...
Und Fraktions-Krieg is schon eingeschaltet musst nur dein Flag anmachen.

gobbos2 wrote:Haben wir nicht den Ryzom-Ring?
is der Momentan nich abgeschaltet? ;)
aber allgemein zum Ring gibs im englsichen Forum n schönen Post.
in etwa "Der Ring mag schön und toll sein, aber Bleibender Content, sachen die die Geschichte beeinflussen, wollen die Spieler"
¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦ Zerotacg ¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦¦
Server: Leanon, Gilde: Silberdrachen
Image Upload
IRC: irc://irc.quakenet.org/#ryzom.de

Jena saves,
Ma`Duk does incremental Backups.
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miniwelt
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Re: Ein Weihnachtsgeschenk

Post by miniwelt »

dentom wrote:Nur weil der Content von Ryzom sich von dem unterscheidet, was andere Spiele als Content anbieten, heißt es nicht, dass Ryzom keinen Content hat.
Das behauptet ja auch keiner. Und wenn das, was Ryzom bisher hat fertig und überlebensfähig wäre, würde überhaupt niemand mehr Content fordern. Wenn du genau drauf achtest, dann siehst du, dass die Leute nicht viel fordern. Sie fordern seit jahren eigentlich das gleiche. Das was da ist, soll fertig werden (und tut nicht so, als wäre es fertig, verdammt) und das was als nächstes hätte released werden sollen, beschleunigt fertig gemacht werden soll. Ich würd lieber wieder neue Bugs suchen, als gar nichts tun. Am ATS wird ja immerhin schon gearbeitet, wenn auch nur nebenbei im englischen Forum als Reply erwähnt...
dentom wrote: Content ist nicht automatisch als Questerei definiert. Die OPs sind genauso Content wie die Riten, die (NPC-/Boss-)Mobjagden, die Events, das Fraktions-PVP, das Rollenspiel - und ja, es gibt sogar Spiele dort draußen, die bestehen nur aus Grinden und haben trotzdem eine Existenzberechtigung und auch dafür bezahlen viele Leute.
Ein sehr guter Punkt, aber eher für ein Gegenargument :)

Die OPs waren nie fertig und sind ein Wrack. Da wird nur der Schrott ab und zu hin und her geschleppt. Aber das hatte ich ja in meinem anderen Post schon. Es gibt diesen Content, aber er ist nicht funktionsfähig. Kaum nutzbar. Der Content bei den OP ist nicht das verdammte Mat oder die Kristalle, sondern der ständige Krieg um diese OPs. Das PvP, welches auch dem Handwerk und dem Buddeln und dem Bossjagen einen Sinn verleiht.

Die Riten. Es gibt einige, einige sind ganz nett. Einige habe ich bis heute nicht gemacht, nicht weil ich keine Zeit hätte, sondern weil ich sie gezielt ausgelassen habe. Das sind diese ganzen "Der Impakt auf das Quellenleben auf die HP bla bla" Zeug, was die Sysinfo zuspammt. Es gibt nur sehr wenige Riten und selbst die sind meist nicht sehr nützlich. Aber zumindest die Geschichte ist nett, gebe ich zu. Schade nur, dass die Devs immer offiziell sagten, dass sie nicht vorhaben über die Riten zusätzliche Lore-Inhalte zu verbreiten. An den Riten wird auch nicht mehr gearbeitet. Das wurde auch von SpiderWeb schon angekündigt. Dafür haben sie keine Zeit. Es sind vielleicht mal 10% der Riten fertig, und die restlichen wird es erst mal oder gar nicht geben.

Und zum Thema "Da gibt es sogar Spiele dort draussen, die nur aus grinden bestehen und dennoch überleben"

All diesen Spielen geht es prächtig. Sie überleben nicht, sie schaufeln Kohle. Wir jedoch mögen kein Grinden, aber wie ich auch schon erwähnte, ist der Erfolg nicht das grinden an sich, sondern die täglichen Erfolgserlebnisse. In jedem dieser Grind-Spieler kann man jeden Tag etwas seltenes finden und es nutzen. Sogar das Leveln ist dort ein Content, denn man levelt lange und über sehr viele Maps, in die man erst nach Wochen oder Monaten vordringt, verteilt. Es geht immer weiter, weiter. In Ryzom levelt man nicht lange (was sicher gut ist), es gibt aber nur 4 Länder, wobei jedes Land für eine Rasse das Startland ist - also ist nur das Gebiet was zwischen den Ländern liegt das "High Level" Gebiet. Doch ist es meist nichts neues mehr, wenn man dort leveln geht. Man war dort meist schon, wenn man getreckt wurde. Heutzutage sind die Leute schon mit Level 120 in der Leere und bleiben dort bis zum ersten 250. Danach sehen sie nichts mehr neues von Atys, bis auf einige Ecken die man, wenn einem Langweilig ist aufsuchen kann. Da muss einfach mehr die Leute beschäftigen.

Die NPC-Bosse ist ein guter Ansatz, aber nicht optimal. Es wird so nicht funkzionieren, dass man halben Server benötigt, aber nur etwas für einen Homin gedroppt wird. Das muss anders gelöst werden. Ich kenne es, da ich mich sehr für unsere NPC-Haugruppe eingesetzt hatte. Derzeit läuft bei uns nicht mehr viel, zu wenige aktive - ich selbst bin kaum noch aktiv. Die Bilanz ist bisher: über ein Jahr sind Kamigawa an den NPC-Bossen dran und haben einen Bauplan, bei einer "Zwangsversteigerung" bekommen. Das ist nicht viel. Das macht eher traurig als glücklich, dieser Content. Das kann auf keinem Fall so geplant worden sein.

Wenn also von Content die Rede ist, dann ist selten ständig was neues gemeint, sondern was da ist - es sollte ständig angepasst werden. Da sind die Devs zu dickköpfig wie mir scheint. Sie planen ein halbes Jahr etwas, basteln ein halbes Jahr dran, testen ein halbes Jahr und releasen es dann mit erst mal 20 Bugs, was aber ok ist. Bloss stellen die Spieler dann meist schon nach weniger Monaten, dass ist alles irgendwie - nicht so dolle. Dann muss es überarbeitet werden, dass dauert dann wieder ein halbes Jahr planen ...usw. Das kann so nie werden...
Die Türme wäre schön, damit vielleicht die OP wieder mehr zum RvR/GvG werden, und nur noch nebenbei FvF dort einfliesst. Das Kitin-Nest sollte glaube ich mehr was für ganze Gilden werden.

Aber hey, wer würde es schon vermissen, wenn alles einigermassen vollständig oder "erreichbar" wäre? Ich fasse mal, was ich da oben kommentiert habe etwas zusammen: Es gibt Content.

- die OP sind ein Wrack, mehr oder weniger. Doch von jedem Content, sehe ich diesen noch als den am weitesten fortgeschrittenen, es hat sich nur heaus gestellt, dass es nicht funktioniert, wenn man den Spielern maximale Freiheit lässt. Streitet das ja nicht ab!
- die NPC-Bosse wurden schon mehrmals überarbeitet und sind nach wie vor lange nicht fertig.
Wirklich reizen tun sie auch nicht, nach ein paar Monaten, zumal man weiss, dass die meisten auch nach Jahren leer ausgehen werden. Und die Rede ist da nicht von tausenden oder hunderten Spielern, sondern von winzigen 20-30, die auch nach Jahren fast alle leer ausgehen werden. Das ist nicht sehr effizient. Will man das Zeug selten machen, muss das über andere Wege geschehen. In EQ2 oder jeglichem anderen westlichen großem Grind-Spiel würden die Instanzen auch nicht funktionieren und keiner würde diese Spiele spielen, wenn dort nach stundenlangem kloppen ein Helm oder eine Hose gedroppt werden würde, und das unter 20-30 Spielern verteilt werden müsste...
- die Riten. Auch nicht fertig. Einige sind es, einige taugen sogar was, der Großteil fehlt und wird es voraussichtlich noch länger fehlen.
- die Wirtschaft funktioniert nicht. Mudflation gibt es überall, aber so eine überflüssige InGame-Währung habe ich noch nie angetroffen! Das macht es grade den Neulingen alles schwer und unattracktiv.


Und bitte hört mit diesen "Alle anderen sind anderer Meinung und sind zufrieden" Kommentaren. Wer bitte schön sind "alle anderen" (das ist eher an Chloe gerichtet). Wenn ihr meint, dass "all die" die z.B. anderere Meinung als Neferath sind für Ryzom reichen, dann sei es drum. Ansonsten bitte nicht erwähnen "diese Horde and zahlungsfähigen Spielern".
Auf der Welt gibt es so viele Sekten und was weiss ich alles, und alle sie haben ihre Anhänger, dass heisst lange nicht, dass all ihre Kritier im Unrecht sind.

Niemand schimpft hier das Spiel. Wir mögen denke ich alle Ryzom, aber es ist nun mal wie Neferath es sagte, eher ein Gerüst als ein fertiges Spiel. Auch nach all der Zeit.

Ich habe früher schon mal von meinen aller ersten MMO erzählt, kurz bevor die Server down gingen hier. Damals kam ich erst auf den Begriff, MMORPG.
Es hiess Kemet - A Tale in the Desert.
Seit Jahren zählt es eine stabile 1-2 Tausend schwache oder starke Community. Grafisch ist es mit kaum einem MMORPG da draussen Konkurrenzfähig.
Derzeit zählt es 1.200 Spieler und ist bereits in der dritten Version. Doch dort funkzioniert alles und es ist (selbst der Content und die Bugs und die Patches) alles RP-gebunden. Die Devs sind die Götter, an die sich die Spieler (direkt) wenden. Sie wünschen sich neue Gebäude, neue Flächen oder erbitten um neues Wissen. Die Patches sind die "Wunder der Götter".
Seit Jahren funktioniert es, auch wenn es immer eine Nischen-MMO bleiben wird, es hatte seine Freunde und Fans und ist stabil. Dort gibt es zwar noch mehr alte Säcke als hier, aber who cares. Es ist keinesfalls kostenlos, es kostet auch 10-12 Eure im Monat. Es geht schon, nur muss die Spiel-Engine das leisten können, was verlangt wird. Damit meine ich nicht die Leisten der Engine an sich, sondern den vereinfachten Umgang mit dieser, damit man effektiv und schnell und mit möglichst wenigen Eingriffen in den Quellcode für neue Erfahrungen sorgen kann.

Das ist ein Problem bei Ryzom, bei NeL. Es geht nicht so einfach. Darum ist meine Hoffnung immer gewesen, das all die Sachen die es schon gibt ständig angepasst werden, bis sie so funktionieren wie sie sollten, die Sachen die schon vor Jahren angekündigt wurden - also an denen (hoffentlich) bereits gearbeitet wurde fertig gemacht werden und evtl. einige Inhalte im Spiel eine breitere Palette verpasst bekommen, wie die Stanzas, Kleidung(-sfarben) usw.
Ich träume nicht von solchen Sachen wie neue Länder/Gebiete oder gar Planeten oder sonst was. Wer braucht das schon. Nur derzeit wäre ich über alles froh, was ich neu entdecken könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass es vielen so geht die sich hier abreagiert haben.
•••••••••••••••••••••• PURG ••••••••••••••••••••••
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neferath
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Re: Ein Weihnachtsgeschenk

Post by neferath »

Danke Purg. Wer hätte je gedacht das irgendwann einmal der Tag kommt an dem mir ein Tryker aus der Seele spricht :P
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[COLOR=darkred][SIZE=5][COLOR=sienna]宗教家[/COLOR][/COLOR][/SIZE]

shūkyō・ka

[COLOR=white]Es liegt mehr Weisheit in der Finsternis als die meisten Homins zu erkennen in der Lage sind ..[/COLOR].



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caaahl
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Joined: Tue Sep 21, 2004 2:26 am

Re: Ein Weihnachtsgeschenk

Post by caaahl »

Und wie kaum zu erwarten war, wird uns der Januar allem Anschein nach auch noch "geschenkt".
Caaahlhttp://www.elantar.de
[COLOR=YellowGreen]Auf daß die stolzen Matis zu alter Größe emporsteigen werden.
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