Proposition concernant la guerre des factions

[luinil]

En gros, avant de metre des posibilit&s dans le jeu, nevrax veut que la population de personnages sur Atys corresponde a ce dont ils ont besoin pour la saga (des matis farouchement anti kamis et fyros, des fyros tres kamistes et anti matis, des zorais presque fondamentalistes du kamisme et les trykers, ben c déja beaucoup plus souple ), ce qui expliqerais les limitations actuelles?

(enfin de toute facon nous n'en somme qu'a l'introduction de la saga )

Re prenez moi si je me trompe

[billie21]

Déja, si on pouvait avoir ça ce serait un excellent début je pense. Pour l'instant on a des comportements allant de "hum...j'irai peut-être me battre, ça dépend...en fait je sais pas..." à "à bas la guerre ! la guerre c'est nul, ça tue des gens !".

En clair, les "faucons" sont majoritaires sur Atys, par la volonté du scénario, mais ultra-minoritaires parmi les joueurs qui sont quasi-exclusivement "colombes".

je ne pense pas qu'il soit necessaire d'etre "faucon" pour agir comme tel.
La guerre en soit il y a peut etre une majorité de persos qui prefererait l'eviter, mais ca ne me choque pas plus que ca (apres tout depend des peuples, et du "cadre" plus particulier, j'ai ici un discour volontairement peu nuancé). C'est bien la finalité qui compte.
Apres il y a certes une bonne part de personnes se disant oposées a la guerre et qui prefererait que la situation reste comme avant, mais ca ne signifie pas que le moment venu ces personnes participent pour leur camp. Quand les evenements a une telle echelle sont en marche, il est dificile de les arreter et on doit composer avec. (et quand 50 kamistes et karavanistes se retrouvent face a face dans les primes, on entend personnes pour venir se mettre au milieu et dire de ne pas se taper dessus... Meme les chefs, meme les personnes resolues a se battres mais souhaitant un dialogue pour une raison X ou Y ont du mal a exercer ce dialogue, et un rien met le feu aux poudres et tout le monde fini quand meme par se taper dessus).
Bref, juste pour dire qu'à ce sujet je ne suis pas trop inquiête (même si la proportion de pacifistes pur et durs, sans peur ni reproche reste peut etre trop importante? enfin les personnages de cette catégorie ne sont qu'une partie de cette atmosphere pacifiste generale qui semble regner sur le serveur (semble seulement, je crois surtout qu'on en entend beaucoup parler, mais pas que ca reflete pour autant la majorité)

Maintenant ce systeme reduit les actions comme l'a dit Orkar, à "moi kami moi taper kara". Il n'est pas besoins de dire merde aux superpuissances, ni meme de ne pas choisir de camp, pour accepter les subtilités.
Personnellement, un jeu ou je suis obligée de rentrer dans un cadre du "moi kami moi taper kara" ne m'interesse pas le moins du monde. Si je joue volontairement des persos faibles, c'est bien parceque je veux pouvoir faire autre chose que d'enfiler l'uniforme et taper betement. Je ne souhaite pas empecher que de telles choses arrivent, encore moins négliger l'importances des superpuissances, ni meme m'oposer ouvertement à elles. Mais je veux croire qu'il y a aussi autre chose à faire que de simplement taper sur la tête du mec en face.
Or, là il est physiquement impossible de faire autre chose. Sans parler de l'aspect incroyablement articifiel de ces zones FvF, c'est à mes yeux vraiment trop réducteur pour que j'aprouve. Il s'agit bien de limites imposées aux joueurs. S'il s'agissait de limite physiques imposées par les faction ou n'importe quoi à nos personnages, alors parfait! je l'intégrerais à mon rp, mon perso agirait en conséquence.
Mais dans ce FvF, rien n'est là pour me faire changer mon rp, rien ne viendra pousser mon perso à ne pas soigner un point rouge ou bleu, ou à taper un autre point rouge ou bleu; je (ljd) suis contrainte par le jeu uniquement.

(je parle de "mon rp" et de ce que "je suis limitée", il s'agit la d'une formulation, c'est bien une remarque d'ordre générale que j'essaye d'exprimer ici; me concernant j'ai plusieurs persos, plus ou moins concernés par ces zones FvF selon les persos)

[silvius9]

En gros, avant de metre des posibilit&s dans le jeu, nevrax veut que la population de personnages sur Atys corresponde a ce dont ils ont besoin pour la saga (des matis farouchement anti kamis et fyros, des fyros tres kamistes et anti matis, des zorais presque fondamentalistes du kamisme et les trykers, ben c déja beaucoup plus souple ), ce qui expliqerais les limitations actuelles?

(enfin de toute facon nous n'en somme qu'a l'introduction de la saga )

Re prenez moi si je me trompe

Oui, moi je vois ça comme ça : la logique que me semble suivre Nevrax va dans le sens d'une ouverture progressive des possibilités du jeu à la mise en oeuvre du conflit prévu par la Saga : PvP dans les Primes Racines, puis FvF en terres Matis et Fyros... En gros, il s'agit de resserrer l'étau sur nos persos, de leur faire sentir que la guerre totale approche.

A noter que quand je dis que je suis pour cette évolution, je parle de l'évolution du gameplay vers plus de conflit entre factions, pas spécialement de l'aspect technique des zones FvF, qui sont effectivement limitatives, parce que liées à cette progressivité dans la mise en oeuvre du conflit.

Personnellement j'aurais préféré, et de loin, un système de GvG étendu à tout le territoire, villes comprises, mais avec des restrictions à géométrie variable rendant insensé (mais possible) le fait de se battre en ville, mais avec de moins en moins de contrainte au fur et à mesure qu'on s'éloigne des zones civilisées. Il suffisait alors de déplacer le "curseur" de contrainte pour accentuer les effets de l'escalade Kami/Karavan.

Bref, le système est loin d'être parfait, j'espère juste que Nevrax ne s'arrêtera pas en route (comme c'est souvent le cas), et qu'il continuera à généraliser le conflit, en supprimant progressivement toute possibilité de refuge aux non-engagés, que ce soit par la contrainte des joueurs (zones PvP/GvG/FvF), ou par le décor lui-même (PNJ, gameplay renforçant drastiquement les effets de la fame...). Et surtout, surtout, qu'on aie des buts de guerre, et pas seulement le fun de se taper dessus. C'est apparemment le rôle des avant-postes, à condition que ceux-ci offrent un réel intérêt.

[balzamon]

Billie, il faut tout de même admettre que ces zones d'opposition ont le gros avantage (à en voir ce thread) de remettre en avant le fait que l'on a deux factions, et qu'il faut faire un choix (nième édition ). Il y a quelques limitations gameplay, certes, mais si la majorité du serveur peut enfin se mettre dans l'esprit qu'ils doivent prendre partie pour un camp, même si ca doit se faire en apparence, et se sentir prêt à combattre pour celui ci. On ne te demande pas de sortir l'arme, on te demande d'y être prêt : c'est simplement une manière de renforcer l'oppression, rappeler qu'atys est une terre hostile, et pas un endroit ou on poursuit les créatures infernales à coups de "viens la biquette, c'est pour ton bien *chbaf* *diling : 1780 xp*", ce qui, il faut l'avouer, réduit franchement l'hostilité et le sentiment de danger.

S'ajoute donc une notion de danger vis a vis des autres peuples, chose qui existe depuis le début de la saga, mais qui semble avoir été oublié par la majorité. Je répète, le but ce n'est pas de pousser à taper le kamiste, mais au moins a se méfier fortement de lui, et à par exemple, lui interdire l'accès au tertre (et vice versa avec le karavanier dans les mines). Et il faut arrêter de dire que la tendance pacifiste des homins n'est que relative, il suffit de voir toutes les descriptions de guilde dans la forum associé. Toutes les nouvelles sont tournées vers tous les peuples, et veulent n'avoir qu'un seul ennemi, les kitins... simplement, un grand hoministe, on le met dans les primes, en open PvP, et ben il tape tout ce qui bouge.
C'est l'effet "joueur" : le fun avant tout. Globalement, je suis copain avec tout le monde (ben c'est saoulant de cracher sur la tronche de son p'tit camarade, surtout quand on veut être le roi du monde et que c'est le seul soigneur du coin...), et quand on me donne l'occasion de m'amuser, ben je m'amuse, quelles qu'en soient les raisons.

Oups, pardon, je suis élitiste....

[laurent0]

@billie: que tu regrettes qu'il n'y ait pas eu de raison rp pour l'arrivée des FvF, ok, je peux comprendre. Mais le reste c'est qd même une poussée de mauvaise foi. Vous voulez du subtile? Alors pourquoi envisagez-vous les zones FvF de la façon dont vous le faites? il est certain qu'avec cette vision, la chose ne peut être que "primaire". Qu'est-ce qui t'oblige à aller dans ces zones? Rien. Si tu y allais, qu'est-ce qui t'oblige à te battre? Rien. Qu'est-ce qui t'oblige à ce que ton perso voit le blason kami/kara en rp? rien. Je trouve ça trés simple de critiquer le côté technique d'un ajout qui serait mauvais pour le gameplay sans s'être posé une seule fois la question: comment je peux utiliser cette feature tt en collant au maximum à un fonctionnement rp?

Moi ce que je vois c'est que d'un côté on a des joueurs qui, sans limites de gameplay touchant directement à leur rp, font n'importe quoi (confer. ttes les discussions sur les rp en bois comme celui de Swann lors du derneir event matis). De l'autre, dès que des limites gameplay arrivent, et ben ça râle qd même, même ceux qui soi-disant les appellent de leurs voeux.

Un jour il va falloir arrêter la mauvaise foi et accepter les choses pour ce qu'elles sont et non pas ce que nous voudrions qu'elles soient. L'introduction de ces zones a, je pense, plusieurs causes bien diffèrentes les unes des autres. Un moyen de rendre concret (en seulement certains endroits, je le concède) la tension qui augmente entre les deux factions. Tester, grandeur nature le fonctionnement d'une nelle feature.

En ce moment, j'ai l'impression de voir des joueurs qui veulent tt pour eux, dans leur vision du jeu, du rp etc. Qui choisissent quand ils veulent rp en suivant les régles, qd ils ne veulent plus suivre les régles et qd ils ne veulent plus rp. Sérieusement, les zones de FvF n'étaient par encore en jeu que ca râlait sans cesse sur le klients. La seule personne qui fasse une critique constructive, c'est ashi, soulignant l'absurdité d'un systeme de pvp dans un jeu fait pour le pve. Le reste, que ce soit les neutres, les pro-rp ou les anti-rp, ca n'est que de la ouiouinade.

Et quand je lis tt ça, ben la communauté de Ryzom, je la trouve nulle.....

[ovdk0]

Bonjour,

Bref, ce n'est pas parce que "vous avez envie" de jouer tel ou tel comportement de perso que le jeu doit vous laisser une place privilégiée pour ce faire. La règle, c'est le scénario, et le scénario implique une guerre totale.

Personne ne parle de place privilégiée. Ne t'en deplaise, j'estime avoir le droit de jouer mon personnage comme je l'entend, de donner mon avis sur le jeu et son evolution comme je l'entend et je ne te reconnais pas comme une autorité quelconques sur l'interpretation du background du jeu

En particulier, la vision hoministe ne se base pas sur la philosophie actuelle du joueur mais sur des elements concrets du background officiel comme les traités, droit de l'homins et le cube d'ambre découverts.

Cette guerre telle que vous l'envisagez est irrationnelle. Votre ennemis n'est pas les homins de l'autre faction mais bien l'autre faction elle même. s'occuper des homins de l'autre faction est inutile et contreproductif puisqu'ils rez une fois tué. Si vous voulez gagner cette guerre, vous devez detruire les Kamis ou la Karavan eux même. Soit vous pensez que c'est possible,et alors attelez vous a la tache, soit vous penser que ce ne l'est pas et alors pourquoi faire une guerre que vous ne pouvez pas gagner?

(et bien sur qu'une faction gagne reelement est commerciallement tres problematique pour Nevrax, donc nous allons donc soit vers une guerre eternelle (le plus probable) et donc vide de sens, soit vers une cessation des hostilité (et peut être l'exil d'une faction sur une autre planete). mais dans tous les cas, c'est bien l'interet des joueur qui sera pris en compte plutot que la coherence eventuelle du background. Le paradoxe etant que le rez est indispensable a la viabilité commerciale du jeux tout en créant une forme de status quo qui rend un impact reel sur le jeux impossible)

[balzamon]

La vision hoministe se base sur des éléments qui restent mineurs dans le passé d'Atys. Combien de guerres, de tentions, de rivalités, de traités caduques ? pour combien de relations amicales qui le restent ? il est donc très réducteur de ne voir dans le traité de Fairhaven qu'un traité de bonne entente réelle, qui s'applique partout. Comme je l'ai déjà fait remarquer, quand l'allemagne et l'URSS, avant/au début de la WWII, signent un pacte de non agression, avec un traité de partage des territoires, on peut pas dire qu'ils soient coupaings. La, il reste un fond assez bien ancré de rivalités, qu'on ne peut oublier du jour au lendemain... la justification de "l'hominisme" par ce fait est donc plus que limitée (quant au rapport avec le cube d'ambre, je pige pas :/). Et à mon sens, ca ne justifie pas non plus de refuser de prendre partie.

Pour ce qui est de la guerre "éternelle", qu'en dire ? que l'on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait ? et si la fameuse 3e faction est celle du dragon (hypothese hautement improbable ), qui veut tout détruire et emmener certains élus sur une autre planete (oui j'affabule totalement, c'est une pure hypothese ). Kamis et karavans laisseront de coté, surement, leurs rivalités, et seront alliés de circonstance. Ne pas évoquer une 'viabilité économique', donc, quand on n'a aucune idée de la suite... sachant qu'actuellement, on demande explicitement de faire un choix, choix qui était sensé être fait depuis un moment, mais que certains se refusaient à faire, simplement.

[raegil]

En particulier, la vision hoministe ne se base pas sur la philosophie actuelle du joueur mais sur des elements concrets du background officiel comme les traités, droit de l'homins et le cube d'ambre découverts

Concernant le cube d'ambre, le dernier event lié à celui-ci devrait faire réfléchir ceux qui n'y ont vu au premier abord (moi comprise) qu'un appel à l'union des peuples...

[billie21]

Qu'est-ce qui t'oblige à aller dans ces zones? Rien. Si tu y allais, qu'est-ce qui t'oblige à te battre? Rien. Qu'est-ce qui t'oblige à ce que ton perso voit le blason kami/kara en rp? rien. Je trouve ça trés simple de critiquer le côté technique d'un ajout qui serait mauvais pour le gameplay sans s'être posé une seule fois la question: comment je peux utiliser cette feature tt en collant au maximum à un fonctionnement rp?

qu'est ce qui m'oblige a y aller? rien. Rien si le fait que le message "vous etes en zone FvF" qui apparait sur l'ecran ne change rien au comportement des autres personnages. Si le tertre ne se transforme pas en arene bis, ou desormais on se fera appeler a chaque fois que des alliés se fritent avec des kamistes comme c'etait le cas avec l'arene et les primes auparavant (ok on peut broder autour pour que ca fasse comme si c'etait naturel, mais là c'est contre le pvp ON/OFF par zones que je peste, et contre lequel j'ai toujours pesté depuis le début).
Je retournerais la question: si mon perso n'a pas de raison particuliere d'y aller, alors il n'en a pas plus de l'eviter. S'il faut considérer ca comme détaché de tout Rp, il reste tout de meme possible que je sois amenée a y pénétrer, et j'en subirais ainsi les contraintes. Donc je pense etre "potentiellement concernée" comme n'importe qui d'autre, l'excuse de ne pas y aller si ca nous plait pas est un peu légère je trouve :/

Rien ne me fera voir la couleur magique du kamiste et du karavaniste, mais je me permet d'émettre des doutes quant au fait que les autres ne verront pas le mien.
Oui, je suis capable parfaitement de faire abstraction des éléments gameplay et de continuer à faire comme s'il s'agissait d'une zone normale au meme titre que les autres. Mais je doute tres fortement que c'est ce qui se passera (se passe deja?) au niveau du serveur.
(et je ne peux pas faire abstraction du fait que le mec à mes pieds est en train de crever et que je ne peux pas le soigner, mais c'est inutile de le rapeler je supose)


Je ne nie pas que ca fait prendre conscience que meme s'ils n'en pensent pas moins les persos sont plus ou moins obligés de choisir un camp, ni tout ce que vous voudrez. mais le reste ne s'efface pas pour autant. C'est mon avis, a prendre comme étant de mauvaise foi ou pas, comme il vous plaira.

[silvius9]

Personne ne parle de place privilégiée. Ne t'en deplaise, j'estime avoir le droit de jouer mon personnage comme je l'entend, de donner mon avis sur le jeu et son evolution comme je l'entend et je ne te reconnais pas comme une autorité quelconques sur l'interpretation du background du jeu

Je ne vois pas en quoi j'aurais besoin d'être une "autorité" pour parler de façon générale du jeu : j'ai mon point de vue et je l'expose, comme tu le fais

En particulier, la vision hoministe ne se base pas sur la philosophie actuelle du joueur mais sur des elements concrets du background officiel comme les traités, droit de l'homins et le cube d'ambre découverts.

Oui, et j'ai dit exactement la même chose ailleurs, donc là n'est pas le problème, sauf peut-être que tu prends les éléments RP qui te sont donnés au premier degré : les traités, tu ne les as pas lus (moi non plus), la fameuse déclaration des droits de l'homin, tu ne sais absolument pas pourquoi elle a été ratifiée par tel ou tel peuple (qui te dit que ce n'est pas purement par intérêt ou par ruse ?) et quant au cube d'ambre, je rêve, en quoi ce cube incite-t-il à l'hominisme ? Ah oui, le texte codé... Vivi... C'est sans doute une hallucination, mais j'ai cru comprendre qu'il avait été utilisé, ce cube... pour quel résultat ? Les scénaristes de Ryzom sont-ils vraiment si basiques qu'ils ne puissent nous pondre qu'une histoire en noir et blanc, avec un peu de gris au milieu ? Et si ce n'était pas le cas ?

Alors oui, il me semble évident que cette "vision", comme tu dis, aura un jour une concrétisation dans le jeu, ou plusieurs. Je dis plusieurs parce que plusieurs portes sont ouvertes à qui veut dépasser le conflit Kami/Karavan. Je pense que le background de Ryzom est conçu pour que nos petits homins en viennent tous, à un moment donné, à revoir leurs jugements sur les factions qui existaient au départ. A un moment, mais pas maintenant : ce qui nous manque pour le moment, c'est une alternative aux factions, bref, qu'on puisse survivre sans elles, ce qui n'est pas encore le cas.

Il n'y a pas une seule façon d'envisager "l'hominisme" (enfin, si l'on entend par là la survie des homins). Les Karavaniers et les Kamistes sont aussi, d'une certaine manière "hoministes" (je ne parle pas de la Karavan et des Kamis, mais de leurs fidèles) ; les Trytoniens peuvent être hoministes (mais quel est le but véritable d'Elias Tryton ?) ; enfin, je prends l'exemple de mon perso, certains peuvent penser que la survie de l'hominité dépend de l'éviction à terme des puissances tutélaires, mais jouent leur jeu en attendant d'en avoir les moyens.

Cette guerre telle que vous l'envisagez est irrationnelle. Votre ennemis n'est pas les homins de l'autre faction mais bien l'autre faction elle même. s'occuper des homins de l'autre faction est inutile et contreproductif puisqu'ils rez une fois tué. Si vous voulez gagner cette guerre, vous devez detruire les Kamis ou la Karavan eux même. Soit vous pensez que c'est possible,et alors attelez vous a la tache, soit vous penser que ce ne l'est pas et alors pourquoi faire une guerre que vous ne pouvez pas gagner?

Et si tu considérais un peu que ton perso n'a tout bonnement pas le choix, qu'il n'a aucune alternative au fait de choisir l'une ou l'autre des factions ? On ne lui demande pas d'être "pour" ou "contre" la guerre, on lui demande de choisir un camp. Ton perso n'est pas un parlementaire d'une démocratie du XXe siècle terrien à qui on demande "tiens, l'Allemagne a attaqué la Pologne, qu'est-ce que tu votes ?", ton perso est un réfugié qui n'a absolument pas son mot à dire dans une décision qui n'est du ressort que des dirigeants, et que tu ne peux logiquement contester qu'en t'excluant des avantages apportés par ces dirigeants. Bien entendu comme il n'y a techniquement aucun moyen de rendre ça palpable en jeu, tu fais ce que tu veux, et tu t'imagines un pouvoir que ton perso n'a jamais eu, n'a pas et n'aura que quand Nevrax l'aura décidé. C'est peut-être dommage de ton point de vue, mais à moi, ça me parait tout à fait cohérent avec la place de réfugié qui nous est dévolue par la Lore.

(et bien sur qu'une faction gagne reelement est commerciallement tres problematique pour Nevrax, donc nous allons donc soit vers une guerre eternelle (le plus probable) et donc vide de sens, soit vers une cessation des hostilité (et peut être l'exil d'une faction sur une autre planete). mais dans tous les cas, c'est bien l'interet des joueur qui sera pris en compte plutot que la coherence eventuelle du background. Le paradoxe etant que le rez est indispensable a la viabilité commerciale du jeux tout en créant une forme de status quo qui rend un impact reel sur le jeux impossible)

Là, excuse-moi mais autant je râle sur le manque d'impacts concrets des actions militaires des guildes, autant je trouve que tu présumes énormément de la conception qu'a Nevrax de son jeu... Les intérêts des joueurs qui priment sur la cohérence du background ? Où as-tu vu ça ? En quoi le BG a-t-il été jusqu'ici "sacrifié" aux "intérêts" des joueurs ? Y-a-t-il eu une enquête de satisfaction ou cela se fait-il au feeling, par les retours de forums ? Il y a un type chez Nevrax qui lit ce que tu écris et qui va dire aux storyliners "bon, là vous changez ça, ça râle sur les forums" ? Non, sérieusement, que la liaison BG-gameplay soit très imparfaite j'en conviens, mais je mets ça bien plus sur l'incapacité à implémenter faute de moyen tout ce qui était prévu que sur des intérêts commerciaux visant à contenter les caprices d'une partie de la communauté actuelle... La Storyline de Ryzom est écrite, et même si le BG a été fortement modifié en octobre dernier le décor reste quasiment le même, et nul ne peut dire que les changements apportés ont été dûs à des retours négatifs des joueurs.

Alors oui, Nevrax a sans doute prévu de pousser les homins à l'union, un jour ou l'autre, mais ce seraient de bien piètres scénaristes s'ils n'avaient pensé qu'à ça, et imaginé nous occuper sur 8 ans de Saga avec juste ça. Comment nos persos réagiront-ils aux extensions de l'univers (les fameux 95% d'Atys que nous ne connaissons pas), aux révélations futures sur le rôle des Puissances, aux découvertes qu'ils pourront faire sur leur rôle (i.e. pourquoi justement K et K les utilisent-ils ?)... Tout ça ouvre des boulevards de RP, à condition qu'on joue le jeu du scénario, tel qu'il nous est présenté (Lore + Events), et non tel qu'on se l'imagine.