Sortez de vos pantoufles !

[silvius9]

Je suis d'accord, mais on s'ecoarte du sujet de Thanys

Pas vraiment, on peut le résumer comme ça : il n'est pas question de vous dicter votre manière de jouer, mais si vous continuez sur cette voie, vous n'aurez bientôt plus que les kitins à combattre, ou quelques irréductibles qui continueront pas défi à jouer des affreux (de votre point de vue). Ces irréductibles deviendront des extra-terrestres, de plus en plus caricaturaux, de plus en plus marginalisés, jusqu'au jour où ils seront vraiment mis à l'écart des équipes de chasse hrp "parce qu'ils sont racistes", attaqués à vue dans toutes les zones PvP par les 2/3 du serveur "parce qu'ils sont xénophobes"... Et dans 3 mois on dira "ah, le bon vieux temps ou on avait des ennemis..."

[neity]

Je le redis mais c'est déjà le cas Thanys, la plupart des gens ne pensent pas une seconde à des conflits intra-homins. C'est un mode coopératif massivement multijoueur.

Certains changent d'avis en arrivant au lvl 250 car ils ne savent plus quoi faire, mais je ne pense pas que ce soit la bonne manière de changer d'avis.

[gatlock]

spontanément, j'aurais tendance a avoir la meme réaction que silvius a propos du terme " racisme" et a etre d'accord avec l'essentiel de ce coup de gueule

mais a y regarder de plus prés, j'ai quand meme une ptite série de remarques

-sur notre Terre le mot racisme, désignant une idéologie ou une série d'idéologie, ne date pas du XIXeme siecle, mais du début du XXeme

pourtant, comme attitude, comme pratique et comme théorie, il est bien plus ancien que son "nom", et remonte à la découverte du nouveau monde, et s'enracine comme idéologie politique relativement tot bien avant les élaborations modernes du XIXeme siecle
(voir sur ce point les analyses de Michel Foucault sur le theme de la "guerre des races" dans "il faut defendre la société", entres autres)

ca ne veut certes pas dire l'on a pas rejeté l'autre en tant qu'autre avant cette date, mais qu'avant cette date on le faisait en faisant appel a d'autres concepts que celui de race (concepts religieux et culturels essentiellement, et non pas des concepts empruntés a la biologie et la zoologie)

et dés l'origine, l'attitude, la théorie et la pratique ont été condamné aux noms d'autres principes universalistes, ceux du christianisme notament
la controverse de Valladolid ne remonte pas à avant hier

"Les hommes diffèrent par leur savoir, mais ils sont tous égaux pour leur aptitude au savoir. Il n'est pas de race qui, guidée par la raison, ne puisse parvenir à la vertu".

cette phrase n'est pas celle d'un republicain de gauche en 1848, ni celle d'un député du front populaire de 1936
c'est une phrase de Cicéron, prononcée avant la naissance du Christ

et cette idée, loin d'etre "en avance de deux millénaires", loin d'etre le fait de philosophies complexes reservées aux salons exprime l'opinon generale du peuple romain du temps de Cicéron, et une vision de l'universalisme qui a permit de fonder l'idée meme de Pax Romana

je vois pas pourquoi ce qui était pensable au temps de l'empire romain ne le serait pas sur atys
ou ne devrait l'etre que marginalement

autant je suis d'accord pour dire que le terme est sans doute déplacé, et hors propos, (de meme que le serait un matis se livrant a une "zoologie des fyros et autres sous homins, sans jamais employer le terme^^) autant je suis moins d'accord avec l'idée que le "racisme" ou la xenophobie serait en quelque sorte l'attitude "par defaut" d'un personnage conforme au BG, et l'hominisme une idée forcément minoritaire

certes, y a des fames negatives, et on pourrait en déduire que certaines haines sont normales
sauf que le BG dispo sur le site parle pas de haine, mais du suspicion et de méfiance, au pire
et aucun des quatres peuples ne mentionne le nom d'aucun des trois autres dans la rubrique "nos ennemis"

et effectivement, les quatres civilisations d'atys sont en paix, et unis par un traité mondial
et notre terre contemporaine est loin de pouvoir en dire autant^^

et plus generalement, le bg du jeu parle plus souvent de civilisation que de races
il parle de Higher Power et de spiritualité plus que de religion et de fanatisme
d'initiation plus que de conversion
de reconstruction de civilisation et de redécouverte du passé, plus que de conflits guerriers, meme si il y a eu des conflits dans l'histoire d'atys

il m'avait semblé, en lisant le BG, que tout ca n'était pas qu'une simple "situation temporaire" en attendant les outposts et le pvp, comme beaucoup semblent le croire

et il m'avait semblé, en choisissant ce jeu qu'atys aurait autre chose a offrir que les conflits raciaux a deux balles typiques des univers de fantasy sans imagination décalquées sur tolkien : "toi elfe moi nain, moi pas aimer toi"

beaucoup ici ont l'air d'attendre la guerre religieuse et raciale généralisée comme le messie, seul possibilité de salut pour éviter le bisounoursage
et beaucoup ont l'air de penser que cette facon de jouer aux "elfes qu'aiment po les nains" est conforme au BG

moi je suis pas du tout sur que ce soit ca que Nevrax avait dans l'idée au départ, et ce n'est pas ce que les pnjs m'ont dit lorsque je suis arrivé sur l'île des réfugiés

ceci dit, ce probleme n'est jamais qu'un signe de plus qu'il serait grand temps que la storyline commence
on verra bien alors si les devs entendent qu'on se foutent sur la gueule pour des motifs raciaux, ou bien s'ils attendent que l'on decouvre petit a petit la nature réelle (et bien évidement trouble) de nos higher power, l'origine de la goo, etc...

qu'il faille du conflit pour eviter le bisounoursage, peut etre
sans doute meme
mais on peut etre ennemis pour d'autres raisons que raciales
ou avoir autre chose a combattre que des homins

pour éviter le bisounoursage il faudrait surtout une storyline

[neity]

Y'a une storyline, et les raisons de conflits sont relativement nombreuses quand on lit le bg.

Ne serait-ce qu'un fyros se balladant dans les forets matis en mettant le feu partout (le sort ou l'epee enflamée), on comprendrait qu'un matis voyant ça ait peur de voir leur forêt devenir la nouvelle foret enflamée. A ca on ajoute les preceptes de Jena, le massacre des Graines Vertes, l'animosité naturelle entre les deux peuples, la multiplication des fyros au bosquet (pour un peuple fier comme les Matis, ca peut irriter), c'est une poudrière.

[gatlock]

y a certes une storyline sur le site

sa présence en jeu, au niveau purement évenementiel se résume a deux "invasions" kitins depuis la release, a une course a l'artefact dans le nexus, plus la récente disparition de supplice

sans oublier la fois où les kamis de thesos ont fait mumuse avec le teleporteur
mais c'était peut etre un bug ^^

certes y a moults raisons de conflits, d'ordre religieux, culturels, economiques, geopolitiques, politiques
mais pas raciaux en tant que tels

pourtant, c'est bien souvent a ca que nos interactions finissent par se réduire bien souvent faute d'évenements
le seul moyen de maintenir les conflits sans les reduire a des histoires de "moi fyros toi matis moi pas aimer toi" consistant a ressasser en rp lesdites raisons historique de conflits

[neity]

A mon avis quand un personnage dit qu'il n'aime pas les matis, c'est tout ce qu'ils representent, pas juste pour leur race. Mais je suis d'accord sur le fait que les joueurs n'accordent pas assez d'importances aux réelles raisons des conflits.

Pour le manque de MJ je suis d'accord, c'est terriblement malheureux et je m'interroge régulièrement sur le rôle de l'équipe de communication de jolt. Est-ce une simple assistance technico-commerciale ou une véritable équipe d'animation ?

[silvius9]

@gatlock : que de choses intéressantes...

-sur notre Terre le mot racisme, désignant une idéologie ou une série d'idéologie, ne date pas du XIXeme siecle, mais du début du XXeme

Bon, je vais oublier Joseph-Arthur de Gobineau et son essai sur l'inégalité entre les races qui date de 1853-55, c'est à lui que je pensais en disant "XIXe". Mais bon, c'est secondaire, le fait est que l'idéologie a précédé le mot, c'est clair (comme souvent, d'ailleurs ).

pourtant, comme attitude, comme pratique et comme théorie, il est bien plus ancien que son "nom", et remonte à la découverte du nouveau monde, et s'enracine comme idéologie politique relativement tot bien avant les élaborations modernes du XIXeme siecle
(voir sur ce point les analyses de Michel Foucault sur le theme de la "guerre des races" dans "il faut defendre la société", entres autres)

Je n'ai pas lu Foucault, mais je me méfie en général des analyses "rétroactives" de l'histoire des idées, c'est-à-dire de la relecture de l'histoire à partir d'idéologies existantes, dont on cherche "les origines". C'est un peu ce qu'a fait l'histoire de l'école marxiste après-guerre, en étudiant "la lutte des classes au moyen-age" (Le Goff), ou en recherchant les sources du fascisme dans l'école contre-révolutionnaire française (B.H. Lévy, l'idéologie française, R. Paxton sur Vichy, etc). A noter que la plupart des historiens de cette époque (Leroy-Ladurie, Le Goff, etc) ont totalement changé leur fusil d'épaule : Le Goff, par exemple, a démythifié le Louis XI "homme moderne mais encore médiéval" en montrant que cette référence à la "modernité" n'avait aucun sens et qu'il n'y avait pas d'hommes "en avance sur leur temps".

Pour ce qui est du Nouveau Monde, il y aurait aussi beaucoup à dire, notamment sur les raisons de la Conquista espagnole, sur ses objectifs et sur ses résultats. Le fait qu'une génération à peine après la conquête du Mexique la quasi-totalité de la noblesse aztèque survivante des guerres et des maladies nouvelles se soit acculturée a un intérêt certain sur la façon d'agir et de penser des Espagnols. Les familles indiennes apportées par Colomb à la reine Isabelle ont dû être renvoyées chez elles sur ordre royal, et elles apparaissent dans le testament de la souveraine, etc...

ca ne veut certes pas dire l'on a pas rejeté l'autre en tant qu'autre avant cette date, mais qu'avant cette date on le faisait en faisant appel a d'autres concepts que celui de race (concepts religieux et culturels essentiellement, et non pas des concepts empruntés a la biologie et la zoologie)

et dés l'origine, l'attitude, la théorie et la pratique ont été condamné aux noms d'autres principes universalistes, ceux du christianisme notament
la controverse de Valladolid ne remonte pas à avant hier

A voir la manière dont on en parle aujourd'hui (cf le film tourné sur le sujet il y a quelques années), on peut se poser la question au contraire... La Controverse de Valladolid est justement une expérience unique (à ma connaissance) de conseil convoqué par un monarque pour savoir si oui ou non, ses conquêtes étaient légitimes... On est bien loin des "pauvres" Aztèques qui réduisaient leurs "alliés" Tlaxcaltèques en esclavage avant de les sacrifier à Quetzacoat'l, raison principale d'ailleurs pour laquelle 300 soldats venus de l'autre-côté de la mer ont pu "conquérir" en quelques mois un empire de plusieurs millions d'habitants.

D'ailleurs la Controverse, contrairement à ce que montre le film, a conclu en faveur des thèses de Sepulveda contre Las Casas (lequel était tout de même un drôle d'olibrius, qu'on célèbre aujourd'hui en évitant de dire qu'il fut un désastreux évêque aux Indes, responsable du massacre de nombreux Indiens par angélisme et par ailleurs....avocat de l'esclavage en Amérique), et la politique qui a suivi cette très utile conférence a construit une Amérique du Sud bien plus respectueuse des peuples que son homologue du Nord...

Enfin bref...
Pour en revenir au sujet

autant je suis d'accord pour dire que le terme est sans doute déplacé, et hors propos, (de meme que le serait un matis se livrant a une "zoologie des fyros et autres sous homins, sans jamais employer le terme^^) autant je suis moins d'accord avec l'idée que le "racisme" ou la xenophobie serait en quelque sorte l'attitude "par defaut" d'un personnage conforme au BG

Non, justement. L'attitude "par défaut" d'un personnage conforme au BG se son peuple n'a rien à voir avec le racisme ou la xénophobie, même si ce personnage "n'apprécie pas" à divers degrés les ressortissants de tel ou tel peuple. Cela peut aller jusqu'à la xénophobie, mais ce n'est en rien forcé. Un soldat qui monte la garde aux frontières d'un Etat n'a pas pour habitude de porter dans son coeur le salaud de soldat de l'autre coté de la frontière, qui, même en temps de paix, l'oblige à se lever de bonne heure pour aller monter la garde sous la pluie

beaucoup ici ont l'air d'attendre la guerre religieuse et raciale généralisée comme le messie, seul possibilité de salut pour éviter le bisounoursage
et beaucoup ont l'air de penser que cette facon de jouer aux "elfes qu'aiment po les nains" est conforme au BG.

moi je suis pas du tout sur que ce soit ca que Nevrax avait dans l'idée au départ, et ce n'est pas ce que les pnjs m'ont dit lorsque je suis arrivé sur l'île des réfugiés

Entièrement d'accord, l'attente de la "bonne guerre qui remettra les pendules à l'heure" est à mon avis un leurre. Je trouve beaucoup plus d'intérêt à jouer dans toutes les diverses nuances de la défiance pouvant aller jusqu'à la haine, dans des cas extrêmes et justifiés par un BG perso.

ceci dit, ce probleme n'est jamais qu'un signe de plus qu'il serait grand que la storyline commence
on verra bien alors si les devs entendent qu'on se foutent sur la gueule pour des motifs raciaux, ou bien s'ils attendent que l'on decouvre petit a petit la nature réelle (et bien évidement trouble) de nos higher power, l'origine de la goo, etc...

Oui, quoique à mon avis, je pencherais pour la seconde solution, je ne vois pas vraiment de signes menant à une guerre généralisée entre homins, plutôt des signes montrant l'apparition "prochaine" (tout est relatif sur Atys ) de factions-bis, ou de raisons particulières de modifier l'équilibre entre ces fameuses "hautes puissances"....


Bref, pour résumer, ce qui me gêne le plus, ce n'est pas qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas du "racisme" entre homins sur Atys, mais qu'on considère ça comme une doctrine, une attitude a priori, avec toutes les dérives que cela implique en général, là où ce n'est qu'un niveau minimum d'interprétation des conflits : tu m'en veux, donc je t'en veux, ça ne fait pas de toi ou de moi un raciste pour autant et il n'y a pas lieu de crier au loup.

[gatlock]

disclaimer :
les lignes qui suivent sont des considérations d'histoire des idées, sans rapport direct avec les questions de rp et/ou de gameplay, mais pas tout a fait hs quand meme

e n'ai pas lu Foucault, mais je me méfie en général des analyses "rétroactives" de l'histoire des idées, c'est-à-dire de la relecture de l'histoire à partir d'idéologies existantes, dont on cherche "les origines". C'est un peu ce qu'a fait l'histoire de l'école marxiste après-guerre, en étudiant "la lutte des classes au moyen-age" (Le Goff), ou en recherchant les sources du fascisme dans l'école contre-révolutionnaire française (B.H. Lévy, l'idéologie française, R. Paxton sur Vichy, etc). A noter que la plupart des historiens de cette époque (Leroy-Ladurie, Le Goff, etc) ont totalement changé leur fusil d'épaule : Le Goff, par exemple, a démythifié le Louis XI "homme moderne mais encore médiéval" en montrant que cette référence à la "modernité" n'avait aucun sens et qu'il n'y avait pas d'hommes "en avance sur leur temps".

je me méfie des histoires rétroactives des idées autant que toi
elles sont generalement continuistes, linéaires, et elles memes idéologiques, et elles aplatissent les différences epistémiques et anthropologiques (ce qui précisement fait la différence entre le mouvement contre revolutionnaire et le fascisme des années 30, ou entre les conflits sociaux médievaux et les conflits de l'époque industrielle)

Foucault fait resolument le contraire
son probleme consiste a se placer au(x) point(s) où précisement les conceptions pivotent et les termes, les énoncés et les discours deviennent pensables
entre les "discours des races" dont on trouve trace jusque dans les historiographies de la guerre de cent ans et les formes idéologiques et politiques du racisme contemporain s'intercalle l'apparition de nouvelles formes de savoir (liées a la biologie, a la demographie) et de nouvelles formes de pouvoir)
et en replacant les problemes dans leurs contextes anthropologiques il est effectivement bien plus proche des tenants de la "nouvelle histoire"

si je l'ai cité c'est justement parce qu'il pose le type de probleme que tu pose ici a savoir :
étant donné ce que nous savons d'un univers comme celui d'atys, lesquels de nos concepts sont ou non pensables par nos personnages, et utilisables dans nos rps

question qui, si elle n'est pas tranchée par l'histoire elle meme, par la storyline, ou au moins par les rps des equipes d'animation est destinée a rester dans le flou
parce que tout le monde ne passe sa vie a adopter des methodes de sciences humaines pour simplement rp un peu^^

et a propos de la conquete des amériques, je ne dis pas que la controverse de valladolid a conclut dans un sens "antiraciste" et universaliste, je me contentait de souligner que la question s'était posée et que le probleme se posait deja en terme de race (probleme de taxinomie zoologique) et que deja un argument universaliste y faisait face

pour le reste, nous sommes d'accord

[silvius9]

étant donné ce que nous savons d'un univers comme celui d'atys, lesquels de nos concepts sont ou non pensables par nos personnages, et utilisables dans nos rps

Je crois qu'on n'a pas forcément besoin de faire une liste exhaustive, raison pour laquelle je préfère voir Atys comme une "société primitive" (au sens de ses structures sociales, quasi inexistantes, de son économie basique, de sa science uniquement technique, etc). Cela ne signifie pas qu'un peu de raffinement ne soit pas le bienvenu, mais d'une certaine manière, tout ce qui peut nous éloigner du contexte contemporain est un "plus" pour le RP, du moins potentiellement (après, il faut voir ce que les joueurs en font).

et a propos de la conquete des amériques, je ne dis pas que la controverse de valladolid a conclut dans un sens "antiraciste" et universaliste, je me contentait de souligner que la question s'était posée et que le probleme se posait deja en terme de race (probleme de taxinomie zoologique) et que deja un argument universaliste y faisait face

Je ne sous-entendait pas que tu l'avais dit, j'avais bien lu (toutes les réponses ne sont pas des contradictions, heureusement). Mais l'exemple est intéressant, car en général, on présente cette Controverse de façon erronnée dans les faits (on en fait une controverse ecclésiastique, ce qui est un contresens, étant de composition et à objectifs purement laïcs) et erronnée dans sa signification (il ne s'agissait nullement de débattre de la nature des Indiens, chose réglée d'emblée par les penseurs chrétiens depuis des lustres, mais de la poursuite ou non de la Conquête au regard des lois divines - autrement dit, effectivement de "l'universalisme" chrétien).

D'une façon générale, il y a toute une panoplie d'attitudes et de "doctrines" intermédiaires entre le nivellement des différences ethniques et le racisme "bio-politique", et c'est justement ces différences qu'il m'apparaît utile de faire apparaître en jeu. Des attitudes trop caricaturales, dans un sens comme dans l'autre, seraient vite stériles et ennuyeuses, tout comme la désignation et la mise au pilori de comportements sur le fondement de ces caricatures peuvent conduire à l'appauvrissement des différences et donc à la perte d'intérêt.

[warba]

Soyons concrets un peu, si on veut de l'inimitié entre les peuples, des combats, des guerres, de la vengeance... il faut autre chose que des mots, rp ou pas.

Il faut pouvoir régler ses différends par les armes sur le champ (soit full pvp), il faut des events créés pour monter les peuples contre les autres, il faut de grosses inégalités entre les différents territoires (genre pas de MPs d'un type chez les zorais, en abondance ailleurs, ...) ce qui créérait une dynamique de lutte pour les richesses, et pour la survie. Ajoutez à ça des règlements de compte entre alliés, des invasions fréquentes de kittins et vous aurez un jeu pas plat du tout, et sûrement pas Bisounours.

Mais ceci ne sera jamais possible, vu que 95% du serveur au moins est contre cette idée.

Donc faites vous au monde bisounours, ou allez voir ailleurs, en gros ce sont les 2 seules alternatives viables (malheureusement ni l'une ni l'autre ne me conviennent vraiment :/).

Parler, même de façon extrémiste, provocante à l'égard d'un homin ou d'un peuple ne sera jamais qu'une parole, avec dans un jeu une action restreinte, voire inexistante.

Warbazhul