Ryzom

jenbat wrote:...

Il existe déjà 5 types de pvp différents dans le jeu... faut-il en rajouter un autre ? "on peut", "on pourrait", "on n'a qu'à", ah oui forcément, mais bon...

licena wrote:C'est l'Athéisme qui ne peut pas exister sur Atys, pas la neutralité. Mais la neutralité n'est pas une prise de position religieuse. Rien à voir.

Les kamis et les karavans existent, c'est une évidence ils sont partout sur nos terres.
Cependant, pour ce qui est de Jena et Ma-Duk, jusqu'à preuve du contraire, aucun homin ne les a vu sauf peut-etre Mabreka. Donc le doute est permis, et en découle l'athéisme (si on n'y croit pas) et l'agnosticisme (si on pense qu'un homin ne peut pas savoir).

Ensuite viennent les promesses, l'age d'or des kamis, le sauvetage de la fin du monde de la karavan, et là encore on peut très bien y croire en donnant alors un caractère divin aux puissances, ou non.

Reste la supériorité des "puissances". Mais il se trouve qu'il se passe des choses sur l'écorce depuis un certain temps et on a vu des homins survivre sans les puissances (les maraudeurs), d'autres utiliser la téléporation (Desann, Marung), certains créer des objets plus puissants que ce que nous proposent actuellement les puissances (armures d'aen, lixie et compagnie). Alors pourquoi un homin normalement constitué ne pourrait-il pas rêver de l'émancipation des homins par rapport aux puissances et vouloir tout faire pour la réaliser ?

licena wrote:Peut-on sérieusement estimer que l'athéisme puissent exister sur Atys ?

en vérité certainement, car l'athé c'est aussi et avant tout celui qui n'accepte pas d'etre guidé par certaines croyances, comme le fait que la vie soit une epreuve par exemple etqu'il sera jugé a un moment X, ou que celui qui adhere a un autre culte soit dans le faux de maniere absolue, que lui est dans le vrai, qu'il ira automatiquement au paradis (endroit qu'il connait pas) apres sa mort.
.

je connais plein d'athé qui me disent croire en quelque chose qui leur est propre, "dieu" c'est aussi considéré par certaines religions anciennes comme un placebo pour les faible, ou un essais. De meme que les neutres, sont neutre par rapport a quelque choses, les athés sont des non croyants par rapport a certaines croyances.

Voir des kamis et les prendre pour des divinité ou des entités magiques, ca pourrait etre assimilé au fait de concevoir le divin , mais c'est pas le cas. Car c'est de la croyances pas du savoir, et douter sur ca peut amener a ne plus le croire.

Tout ceux qui doute ne deviennent pas gnostique.

licena wrote:Il existe déjà 5 types de pvp différents dans le jeu... faut-il en rajouter un autre ? "on peut", "on pourrait", "on n'a qu'à", ah oui forcément, mais bon...

Je constate simplement que le PvP n'est pas adapté pour les neutres de culte. Maintenant, cela ne fait pas partie des priorités actuelles de gameforge, et c'est selon moi très bien comme ça. Il y a beaucoup de choses plus importantes à faire avant.
On peut cependant regretter que se soient accumulées 5 couches de PvP pour se trouver limité finalement à un FvF binaire pratiquement sans autre alternative.

On peut rêver d'un PvP plus simple dans l'implémentation offrant plus de possibilités dans le jeu (comme je l'ai décris), mais il faut aussi voir le risque qu'un tel PvP se trouve en définitive surtout utilisé par 2 populations, les PK primaires et les joueurs RP avancés (je n'appartiens à aucun des 2 groupes), les uns pourrissant le jeu des autres et réciproquement.

Il faut aussi voir que Nevrax a toujours été clair (et gameforge n'a pas dit le contraire) sur le fait que les neutres seraient défévorisés, ce qui s'est concrétisé par la limitation des TPs, l'exclusion des temples et des récompenses associées, l'obligation de dépendre des factions pour les ops (arbre-vrille/grand trépan). L'objectif étant de pousser les joueurs vers les factions afin de générer le conflit et toute l'animation qui en découle.

Pour résumer, tu es neutre et tu veux PvP : reroll, tire à pile ou face ta faction, passe 3 semaines pour monter un niveau 200+ et tu pourras mettre le souk en ville, chasser l'homin au vide ou participer aux massacres de masse sur les OP. Sinon, tu t'assoies et tu patientes ...

licena wrote: intervenir c'est sortir de la neutralité...

Voila tout est dans ces quelques mots !

Donc si les neutres ne veulent plus être neutre pas de problème on dira alors qu'ils sont gnoltistes. D'ailleurs je connais beaucoup de Trykers qui sont gnoltistes et qui n'aime ni la karavan ni les kamistavan. D'ailleurs moi aussi il m'arrive d'être gnoltiste de temps en temps ... surtout près des bars d'ailleurs ... *sort*

*rerentre*
Heu ceux ci dit si il y a officiellement Kami et Karavan rien n'empeche pour les OP qu'il existe aussi des factions Gnoltiste Trytoniste ou autres choses en faite ... le problème c'est que sur un OP il ne peu y avoir qu un seul attaquant et un defenseur car le gameplay empeche d'avoir autres choses mais un conflit d'op pourrait très bien engager des gnoltiste et des Trytoniste c'est pas un problème. au fond la difference de faction se fait réellement en fonction de la guilde attaquante. Mais bon c'est vrai que à l'heure actuelle vu le nombre de gnoltiste en activité mieux vaut qu'il reste dans les bar plutot qu'ils attaque seul un op avec les 2 factions en face *sifflotte et resort*

jenbat wrote:Les kamis et les karavans existent, c'est une évidence ils sont partout sur nos terres.
Cependant, pour ce qui est de Jena et Ma-Duk, jusqu'à preuve du contraire, aucun homin ne les a vu sauf peut-etre Mabreka. Donc le doute est permis, et en découle l'athéisme (si on n'y croit pas) et l'agnosticisme (si on pense qu'un homin ne peut pas savoir).
[...]

05081982 wrote:je connais plein d'athé qui me disent croire en quelque chose qui leur est propre, "dieu" c'est aussi considéré par certaines religions anciennes comme un placebo pour les faible, ou un essais. De meme que les neutres, sont neutre par rapport a quelque choses, les athés sont des non croyants par rapport a certaines croyances.

L'athéisme ne nait pas du doute Jenbat, un croyant peu douter, même un saint peut douter. Les témoignages de moines ou de pretres qui doutent sur leur croyance ou même sur l'existence de leur divinité sont nombreux.
L'athéisme nait de la volonté de démontrer que dieu existe... Quand, au moyen-âge, certains "penseurs" se mettent en tête de démontrer logiquement l'existence de dieu, ils ne se doutent pas que d'autres vont bientôt faire le chemin inverse et montrer qu'il n'existe pas...
L'athéisme ce n'est pas ce que pense les copains de 05081982, à savoir ne pas adhérer à une religion; l'athéisme c'est affirmer que le divin n'existe pas... Où est le doute? certes, il peut demeurer un doute relatif, comme celui du croyant. Mais en régle générale, Il ne s'agit absolument pas de refuser d'adhérer à telle ou telle croyance. La notion d'athéisme ne renferme aucun doute, je répète, l'athéisme c'est la certitude que dieu n'existe pas. Aladiah pourra annoncer à ses amis qu'ils ne sont pas si athés que ça

L'athéisme va naître dans le contexte du monothéisme, du monothéisme exclusif : Il n'y a qu'un seul dieu, les autres n'existent pas. L'existence d'un dieu exclu l'existence de tous les autres. Mais lorsque plusieurs monthéismes exclusifs se rencontrent alors arrivent les démonstrations, alors on en arrive à vouloir prouver l'existence de dieu. Alors on en vient à s'exposer au risque que dieu n'existe pas... Sur Atys, tout est tellement différent. Il n'y a pas de monothéisme exclusif. L'existence de Jena et celle de Ma-duk est simultanée. Il pourrait même exister 300 000 autres divinités. On est dans le cadre du polythéisme. La nature même du divin est différente. Quelle est cette nature sur Atys ? Elle est double. Magique du côté des Kamis et technologique du côté des Karavans.
Les attributs des divinités existent : la magie et la technologie sont là. Les émissaires des divinités existent. Effectivement on a jamais vu Jena ou Ma-Duk (enfin nos avatars car bcp de joueurs ont une photo de jena sur leur disque dur) mais comment pourrait-on douter de l'existence des dieux quand le divin existe ? Je n'avait pas écrit "dieux", mais "entités supérieures" sur mon post car je savais que ce faux argument allait apparaitre. Il n'empêche, les homins ne peuvent pas douter du divin sur Atys. SoR est un jeu d'héroic fantasy, venir jouer les perceurs de secrets, les philosophes modernes sur un tel jeu pour en venir à dire que le divin n'existe pas cà me semble très fort et complètement irréaliste.

Si l'on veut se mette au clair avec ce type d'idée, je crois qu'il faut bien vérifier de connaitre la première définition, celle de religion.
La religion c'est le lien qui unit les fidèles avec leur dieu et les fidèle entre-eux. Souvent les fidèles sacrifient un animal pour se le partager, la fumet, la partie la plus savoureuse monte jusqu'au dieu. PArtage horizontal entre fidèle et vertical avec le dieu. Il y a d'autres sortes de "communion".
La religion c'est aussi relire , répèter, transmettre une tradition, assurer un devenir.
Ce sont les deux sens principaux du mot.
L'athéisme nie le divin dans la religion. Tout le divin. Observe les relations entre les homins et les puissances supérieures, observe ce que font les homins avec la magie et la technologie et tu verras qu'ils évoluent dans un monde fantastique où l'athéisme n'a absolument aucun sens. Le divin est présent dans le partage, la croyance est largement dépassée. Encore faut-il repréciser que ce divin n'est pas un divin absolu et surpuissant comme dans le cadre du monthéisme. C'est un divin "imparfait", que les gens de culture monothéiste (nous) qualifierait volontiers de "magique" ou de "supersticieux".

Agnostiques, libre-penseurs, provocateurs, gnostiques, infidèles, croyants, extrémistes, libertins, sceptiques, ne sont que des postures différentes qui se repporte soit à la croyance, soit à la non-croyance. Dans Atys, toutes ces postures se rapportent à la croyance. [edit] car effectivement :

jenbat wrote:Alors pourquoi un homin normalement constitué ne pourrait-il pas rêver de l'émancipation des homins par rapport aux puissances et vouloir tout faire pour la réaliser ?

Mais c'est complètement possible même si l'on "croit" dans le "dieu"... Tu penses que c'est impossible sans être athé car ta définition du divin est la définition absolutiste du monthéisme exclusif : dieu est perfection. Cette définition sous-entend aussi que dieu s'occupe des hommes et que la vie des hommes doit être tournée vers dieu.
Les grecs voyaient souvent, dans leurs propres dieux, des rivaux. Des rivaux puissants qu'il valait mieux amadouer. Comme les géants ou les titans, il y avait les dieux. Et ce n'est qu'une petite partie de la perception du divin par les grecs, certains pensaient tout autrement.

Au nom de quoi un homin arriverait dans yrkanis en criant que les dieux n'existe pas ? Au nom du fait que Jena ne serait pas si puissante que ça ? au nom du fait que c'est pas vraiment une vrai déesse ?
MAis un homin ne peut pas crier ça car il ne connait pas notre définition du divin. Les homins voit des puissances et ces puissances se définissent comme étant divines. tu ne peux arriver et dire : "ah non le divin c pas comme ça". Peut-importe si Jena existe ou pas finalement. La magie, le divin existe. L'athéisme n'est pas possible autrement que par comparaison avec ce que le joueur pense du divin.

Moi, je vois 2 religions monothéistes opposées dans une guerre sainte, chacune niant le caractère divin de l'autre (il suffit de lire les stèles des temples). Partant de là, je ne vois pas ce qui empêche certains homins de penser qu'elles ont toutes 2 raison et qu'aucun de ces 2 dieux n'en est réellement un, devenant athée dans le sens commun, c'est à dire quelqu'un qui ne reconnait aucun dieu.

Ajoutons à cela Elias Tryton, issu de la Karavan, qui vient sur Atys annoncer que ni Jena, ni Ma-Duk ne sont des dieux et nous voilà convaincus.

Quand à la magie et à la technologie, le simple fait de voir de simples homins, infidèles qui plus est, manipuler des pouvoirs censément réservés aux divinités ou à leur émissaires (téléportation, magie puissante), cela suffit probablement à leur retirer une bonne partie de leur caractère divin.

licena wrote:Peut-on sérieusement estimer que l'athéisme puissent exister sur Atys ? Alors que les kamis sont visibles, la magie est visible, les Karavans sont visibles, la technologie karavan est visible ? Les neutres ne peuvent pas croire ? mais à quoi ?

La Karavan et les Kamis n'impliquent pas que Jena et Ma Duk existent, personne ne les as jamais vus...et c'est une position typiquement agnostique...
C'est une peu comme si tu disais "il y a des églises donc Dieu existe !"

licena wrote: La religion c'est le lien qui unit les fidèles avec leur dieu et les fidèles entre-eux.

Ah tiens, moi je croyais que la religion était l'opium du peuple...

pour info, athée il y a un E à la fin

Sinon, de très belles réflexions de Licena, elle dit des choses très sensées