Sortez de vos pantoufles !

[warba]

La Karavan est bien basée sur la science à ce que je sache. Donc tout pro-karavan devrait être un minimum scientifique, les plus savants d'entre eux essayant de percer à jour le mystère de la téléportation, d'étudier la goo (pas forcément pour la combattre, mais au moins pour comprendre), cela comme le dit le game lore Matis : "Nous devons former des guildes puissantes et loyales pour répandre la parole de Jena parmi les infidèles et libérer le monde de l'influence des Kamis. Pour cela, nous devons approfondir nos connaissances pour fabriquer des outils et des armes avancés."

Cela tient de la démarche scientifique, de la découverte du monde. Si en plus j'adjoins ceci du game lore matis toujours : "Ils cherchent sans cesse à obtenir les faveurs de la Karavan car elle représente une force d'opposition aux Kamis qui entravent les manipulations matis sur la flore."

j'en conclus que les Matis sont non seulement intéressés par le progrès scientifique, mais qu'ils sont aussi généticiens !

Alors s'il y a une race éloignée du moyen-âge, c'est bien eux.

Enfin, au même titre que tu sais ce qu'est une épée, une pioche ou une armure, je sais ce qu'est un satellite, ou une manipulation génétique. Atys semble être un savant mélange entre passé et modernité, alors pouquoi vouloir à tout prix le réduire à sa dimension passée ? Méconnaissance du vocabulaire actuel ? Volonté d'élitisme ? Habitude prise sur d'autres jeux plus passéistes ?

Bien sûr il ne faut pas calquer sur Ryzom les choses de notre vie moderne telles quelles, mais en les déformant pour les adapter au monde imaginaire atysien, on peut en faire d'aussi belles choses que les "messires" qui me font tant rire.

Warbazhul

Edit : pour savoir qu'un terme est anachronique, il faut savoir à quelle époque se tient la saga de ryzom par rapport à la notre. Or ce jeu se déroulant dans un monde imaginaire, quelle référence temporelle peut donc bien servir pour dire si un mot / terme / notion est anachronique ou pas ?

[papayouk]

Oui, à noter tout de même qu'a priori, nos persos n'ont pas été élevés dans des palais et des salons, mais sur les routes de l'exil, pourchassés par les Kitins envahisseurs des anciennes terres, avant que nos parents, survivants du désastre, ne répondent à l'appel de la Karavan pour nous envoyer dans les camps de réfugiés (iles des noobs).

Or la Karavan est loin d'être une éducatrice aussi "éclairée" que pourraient l'être ces Matis ayant atteint les Arcs-en-ciel à temps, et qui donc ont pu cotoyer pendant deux ans (ce qui reste très court) les homins des autres civilisations.

On peut bien sûr choisir de ne pas tenir compte de la Lore sur l'origine de nos persos, tout ce que je demande c'est qu'on ne se serve pas de son originalité pour dénigrer les pauvres péquenots de réfugiés qui n'ont pas connu ces penseurs éclairés. Cela peut être un choix volontaire du joueur que de considérer que quand la Lore dit "vous êtes des réfugiés", ce ne soit pas seulement une "possibilité" mais un fait. Du moins pour ce qui le concerne.

Ce n'est pas parcequ'on par sur les routes avec son balluchon qu'on oublie ce qui a fait la grandeur de notre civilisation et de notre culture.

Et si on doit reconstruire cette civilisation parcequ'elle a été rasée par les kitins, il faut le faire sur les bases idéologiques qui avait cours à son apogée.
j'assume pleinement mon statut de réfugiée, et j'espère reconstruire un monde tel que mes parents me l'ont décrit sans reporduire certaines erreurs de mes ascendants.


EDIT : tout à fait d'accord avec Warba dans son message ci-dessus.

[silvius9]

@Warba : je ne vois pas en quoi le fait d'être scientifique éloigne du Moyen-Age, sauf peut-être si on parle de deux Moyen-Ages différents (ce qu'on appelle "la génétique" était déja pratiquée dans certains monastères, à moins qu'on ne m'ait abusé), mais bon passons. Si j'ai pris l'exemple de l'épée et pas celui des armes-laser de la Karavan, c'était pour illustrer un "maquillage" de choses réelles, exactement comme tu peux "maquiller" ce que tu sais toi des satellites pour donner plus de corps à ton personnage, si son histoire et ses compétences le lui permettent. Bien entendu, et c'est le sens de ma référence au "manuel d'astrophysique", si tu te contentes de dire "sur Terre, ça marche comme ça donc ici c'est pareil", ça ne fonctionnera pas.

Pour ce qui est des anachronismes, la notion est totalement dénuée de sens, pour les raisons que tu mentionnes. Et c'est justement pour ça que l'on ne peut pas reprendre telle quelle une conception idéologique contemporaine, sans lui mettre quelques formes qui montrent qu'on l'a intégrée à Atys. Il ne s'agit aucunement de bannir les termes "non-atysiens" mais au contraire de donner une couleur atysienne aux termes - et surtout aux notions - que nous utilisons. A la rigueur, les termes je m'en fiche un peu, car ce ne sont que des détails de phrases vite oubliés ("chien de fyros"....bon, pas gravissime), par contre les références "idéologiques" sans explication sont beaucoup plus graves, en ce sens qu'elles modifient en profondeur la façon dont nos personnages vont interagir. Si tu me dis "sale raciste de Matis", qu'est-ce que ton perso entend exactement par "raciste" ? Mon personnage est-il censé savoir de quoi tu causes ? En être outré ? Mystère.

Quant aux "messires", ils offrent l'unique avantage à mes yeux d'être plus dépaysants que "messieurs", que j'emploie tous les jours, comme "noble", "dame", etc ne sont pas plus "moyennageux" qu'ils ne le sont dans certains univers fantastiques où on trouve des "chevaliers" et des "princesses". On pourrait certes trouver d'autres termes encore plus dépaysants, je suis preneur des propositions comme j'ai plus ou moins adopté (quand j'y pense) les "Ser" et "Serae" utilisés par les Hesperides (tiens, encore une référence à la Grèce...)...

@Psylvia : si je comprends bien, à la différence de l'homin du commun qui a tout oublié de son histoire, ton personnage, lui, a gardé un savoir et une connaissance de nos anciennes coutumes transmises par ses parents ? Chouette, tu ne voudrais pas te transformer en PNJ et fabriquer des cubes d'ambre ?

[laurent0]

Bon, j'avais décidé de ne pas participer à ce topic, mais a force de lire, les doigts me démangent. Il faudrait cesser de faire preuve de mauvaise foi, ça serait un grand pas en avant. Le monde de ryzom reprend des concepts humains, provenant de diffèrentes époques. Chaque civilisation ou religion d'Atys n'est qu'un synchrétisme. Cependant la présence d'un concept d'une époque humaine n'entraine pas la presence de tous les concepts de cette meme epoque.

Pour reprendre un exemple deja present, le fait que la manipulation genetique soit connue des matis, que la Karavan maitrise la science, n'implique pas que les matis maitrisent le concept de "satellite", de "fusion nucléaire" où que sais-je encore. Si on revient au concept qui a faché tt le monde ici, le "racisme", je partage l'avis de Silvius. Le terme ne me parait pas approprié pour Ryzom.
Les zorais ont aussi été des esclavagistes, sous entendant donc leur superiorite sur d'autres formes de vie, tout comme les matis. Chaque race semble, en suivant le peu de lore que l'on a, s'etre sentie superieure aux autres a un moment donné. Seuls les trykers semblent avoir developpe une nouvelle vision du rapport des differents homins et ce dans un passé tres récent. Etre en paix n'implique pas non plus aimer tt le monde, ou considerer tout homin comme l'egal d'un autre. Meme si ce n'est pas flagrant, le developpement (ok y en a pas eu beaucoup) de l'histoire montre que les vieux concepts d'atys perdurent ds les esprits. Le chapitre deux vient marquer cela, creant les zones où les traites ne s'appliquent pas et ou les tensions peuvent s'exprimer (je ne parle pas de la realisation technique, soyons bien d'accord, mais du contexte que cela installe).

Le probleme du mot "raciste" en plus de son possible manque de pertinence, implique, comme l'a rappelé Silvius au debut du topic, tout un tas de choses. Qui oserait utiliser le mot "Pogrom" pour parler de massacre dans ryzom? Je doute que quelqu'un se le permette, par respect de tout ce que ce mot contient en lui. Si Silvius a réagi de facon aussi virulente au debut, je crois que c'est parce qu'il voit poindre le retour d'une epoque ou certains matis se faisaient traiter de tout un tas de noms (nazis, fachos, etc, etc), et qu'il ne souhaite pas laisser se banaliser cette façon de qualifier les persos jouant pleinement leur BG de race. Ceci ne veut pas dire qu'il n'accepte pas la critique de la part d'hoministes, mais qu'il attend que ceux-ci y mettent les formes qui collent a l'univers du jeu.

Il y aura tjs des problemes de vocabulaires. Simplement certains impliquent plus de choses que d'autres. Dire "sang" à la place de "séve" est aussi une erreur ds un rp, mais ca fait de mal a personne et ca n'implique aucun sens caché ou autre. D'autres termes, comme "raciste", sont plus "ambigues" et je pense qu'il vaut mieux ne pas les utiliser.

[monwalker]

Personne ici n'a dit qu'il fallait obligatoirement dire "Messire", ou se référer obligatoirement à un vocabulaire ancien ou "élitiste". Arrêtez avec ça... c'est un contre-sens qui noit complètement la discussion et c'est très dommage, car si on veut bien se donner la peine de dépasser ce qui a pu (éventuellement) nous choquer ou nous déplaire dans le premier post de Thanys, cette discussion est très intéressante, pour nous tous.

La discussion porte sur les mots "racisme" et "raciste". Ok. Mais ça n'est pas pour dire "il ne faut pas employer ces mots, ou qu'ils ne sont pas RP", relisez ce qui a été dit !
Le problème qu'a soulevé Thanys c'est qu'un joueur trouve "naturel" de dénoncer des "Matis racistes" comme des affreux, comme si cela allait de soi. Or c'est sans doute faux sur Atys, où le racisme (la méfiance entre les races) est la règle, et où c'est plutôt le pacifisme qui est mal vu. Mais ce qui pose vraiment problème, c'est que la majorité des joueurs lisent cette dénonciation du racisme sans réagir, comme si c'était évident que le racisme est une tare et que les racistes sont des monstres... Et cela risque de tuer le jeu : comment incarner un guerrier, fier, noble, qui déteste "honnêtement" ses ennemis, si on ne fait pas l'effort de comprendre que sur Atys, pour que le jeu (Ryzom) fonctionne, on a besoin de pouvoir se lancer franchement dans la bataille et les conflits, sans arrière-pensée ? Si on ne peut plus se battre, sans se faire taxer de monstre sanguinaire, on risque tout simplement de tuer le jeu !

Sur Atys, un Fyros peut être légitimement fier de tuer un Matis venu le narguer, arme à la main, dans le désert. On ne dira pas de lui à Pyr "c'est un raciste", mais au contraire, son attitude virile lui assurera sans doute la reconnaissance de la population, et peut-être de l'avancement dans sa carrière.
Un Zoraï peut très bien prier avec ferveur pour l'anéantissement des Matis ou des Trykers car, à ses yeux, ils sont de dangereux hérétiques. Ce Zoraï ne sera pas considéré par les autres Zoraïs comme un "intégriste", mais plutôt comme un homin de grande foi, dont on louera la dévotion et la fidélité aux valeurs les plus pures de la société.
De la même façon, un Matis qui affirme que sa race est supérieure, le fait avec fierté. Pour lui, la noblesse va de paire avec le sentiment d'être supérieur, et de devoir protéger la Vraie Foi (en Jena) contre les hérésies kamiques et ces ragus de Fyros. Personne à Yrkanis ne crira au fou. Bien au contraire, on reconnaîtra en ce fier Matis le digne successeur de ses pairs et son attitude sera considérée comme noble et vertueuse.
Pour les Trykers, qui semblent moins belliqueux et qui sont sans doute plus attachés à des valeurs qui nous sont proches telle que la liberté, le plaisir, l'individualisme, ils ont le choix entre rejoindre les idéologies guerrières de leurs alliés, suivre fermement les préceptes de la Karavan (ou des kamis) en assumant sans peur les commandements de lutter contre les hérétiques, ou, au contraire, de promouvoir des idées entièrement nouvelles, qui parraîtront sans doute dangereuses aux yeux des autres peuples, comme la concorde, les "droits de l'homin", ou autres idées folles du même genre ! Mais comprenez bien que si par nature ils sont enclins à de telles idées... rien ne nous dit que ce sont ces idées qui vont triompher sur Atys ! Pour cela, il faut que les joueurs s'affrontent... Et que les meilleurs gagnent

En criant sur la place de Pyr "Aux armes ! Deux Matis m'ont agressé uniquement parce que je suis Fyros ! Il faut dresser la liste de ces afffreux racistes !", non seulement personne ne trouvera anormal que des Matis agissent ainsi, mais il est probable qu'on regardera celui qui crie ainsi comme un fou, un lâche, un faible... Quand à sa dénonciation du racisme, la belle affaire ! Les Matis sont des ennemis, point final. Il est probable que de fiers Fyros s'écriront "et alors ? Je suis raciste moi aussi ! Et j'en suis fier ! Quoi ? tu as peur de te battre ?"

Voilà, excusez-moi d'avoir été si long

[smurfie]

A ceux qui se sont senti agressés...je pense à Smurfie notament...prenez ça comme une causerie sur le RP et essayez d'en tirer un maximum...ne vous braquez pas...et dites vous que les sensations et l'imerssion ingame seront plus intenses lorsque les joueurs RP seront une majorité...alors pour ceux qui débutent, bon courage et continuez vos efforts...pour les vieux rugueux, soyez patient, cool et pédagogues.

Oui je me suis braqué, car Silvius parle brillament, mais personellement, la ça dépasse MES limites de tolérance, donc je le dis, tout comme un post a dépassé les limites de tolérance de Silvius. Et aussi de la même manière que lui prétend n'émettre que sa vision de la chose, alors qu'il demande dans son premier post d'arrêter de parler comme ça. C'est une simple pensée ou un ordre ?

Moi je veux bien essayer de RP comme je peux, mais si c'est pour me faire critiquer au moindre mot "choquant" quelqu'un qui ne pense pas comme moi, je vais pas m'en sortir. Je veux bien faire attention, mais je ne passerais pas mon temps à réfléchir 10mn mes 2 prochaines phrases, dans l'espoir que quelqu'un qui aie une philosophie "extreme" du RP (notez que je n'ai pas dit extrémiste puisque les mots en "istes" sont à priori bannis dans ce thread).

Jouer RP oui, mais je ferais ce que je peux, point. (et pas avec mes cheveux)

[silvius9]

Et aussi de la même manière que lui prétend n'émettre que sa vision de la chose, alors qu'il demande dans son premier post d'arrêter de parler comme ça. C'est une simple pensée ou un ordre ?

Donner un ordre suppose qu'on ait les moyens de le faire appliquer, ce qui n'est pas le cas. Je serais MJ dans une partie de JDR papier, ce serait le cas, ici, je ne fais qu'émettre des "souhaits".

Et une chose bien avec les souhaits, c'est que contrairement aux ordres, on peut en discuter, les contredire, voire même n'en avoir rien à cirer. Chacun voit midi à sa porte et son RP comme il l'entend, mon but est de nourrir comme je peux une discussion sur certaines choses qui paraissent éloignées mais pourraient se rejoindre, avec un peu de bonne volonté mutuelle, parce que justement, à la différence d'un JDR papier, il n'y a pas de MJ avec son gros baton qui dit "non, ton perso ne *peut pas* faire/dire ça, un point c'est tout, trouve autre chose". Seulement ça ne doit pas empêcher ceux qui le souhaitent de réfléchir à une manière de jouer ensemble, sur des principes communs.

(Maintenant, c'est vrai qu'il m'arrive aussi d'avoir une furieuse envie de mettre les pieds dans le plat et les nuances à la porte, ce qui explique le ton de mon premier post, j'en suis désolé)

[smurfie]

PAs de prob au fond de moi je te comprend, même si je suis incapable d'appliquer ce que tu dis
je laisse souvent mon esprit de contradiction s'exprimer avant moi ...

[warba]

Et cela risque de tuer le jeu : comment incarner un guerrier, fier, noble, qui déteste "honnêtement" ses ennemis, si on ne fait pas l'effort de comprendre que sur Atys, pour que le jeu (Ryzom) fonctionne, on a besoin de pouvoir se lancer franchement dans la bataille et les conflits, sans arrière-pensée ?

Ce qui risque de tuer le jeu n'est pas tant ce qu'on peut dire ou ne pas dire que ce qu'on ne peut pas faire. On peut traiter les homins de racistes, de "chiens de fyros", de Zorai traitres ou de tout autre chose, tant qu'on aura pas les moyens de se combattre concrètement, ça restera des mots, et donc un débat relativement stérile.

De plus, le post d'origine portait sur le fait que le terme "raciste" semblait inaproprié au monde de Ryzom. Je persiste à penser que ce terme convient (le game lore parle de 4 races, "raciste" découle tout naturellement de cela), tant qu'il est appliqué à un homin et non au joueur caché derrière.

Warbazhul

"et alors ? Je suis raciste moi aussi ! Et j'en suis fier ! Quoi ? tu as peur de te battre ?"

Dommage que d'après ce que j'ai compris tu sois un Fyros, j'aurais combattu avec plaisir un Matis (quelle qu'aurait été l'issue du combat).

[ovdk0]

Bonjour,

Je pense qu'il y a une difference entre exprimer son opinion et donner une interpretation du RP ou du background comme etant la bonne en demandant aux autres de s'aligner.

En ce qui me concerne, les joueurs sont libre de donner a leur personnages les valeurs qu'ils veulent pour les raisons qu'ils veulent et tant que leur personnages sont cohérent avec ces valeurs, je considère ca comme un bon RP. Mais des personnages dont les valeurs sont en oppositions peuvent certainement agir de manière négative envers ceux ci.

En d'autre terme, si mon personnage n'apprecie pas les meurtre sur base raciale, ils doit aussi pouvoir le faire savoir sans essuyer des remarques hrp sur son role play ou son respect du background. Les remarques rp ne posent bien sur aucun probleme.

J'ai une interpretation différente du background que celle de silvius, mais même en admettant la sienne, un individu particulier appartenant a une civilisation n'est pas obligé de partager ses valeurs.

De manière générale, j'estime qu'il y a une opposition RP entre des "traditionnalistes" et des "unionistes ou hoministes" et je constate que certains essayent de résoudre cette opposition en fesant des pressions HRP en tentant de démontrer que le groupe opposé n'est pas RP ou ne suis pas le background (par ailleurs souvent dénoncé par les mêmes comme incomplet et incohérent). En ce qui me concerne, je preférerais certainement une tentatives RP de convaincre mon personnages de son erreur que des essais de culpabilisation et de dénigrement HRP.

A mon avis, vouloir transposer les valeurs actuelles dans le jeu est similaire a vouloir éviter de les transposer. Dans les 2 cas, c'est définir les valeurs du jeux en référence aux valeur actuelles.

Pour finir, je ne pense pas que la société Atysienne est "primitive". Elle a certains aspect primitifs mais elle en a aussi qui sont beaucoup plus avancés comme l'architecture, la teleportation, les armes de tir, des organisations gouvernementales complexe, de la politique étrangère et une reflexion philosophique et spirituelle. Je ne percois d'ailleurs pas Ryzom comme un "medieval-fantastique" mais comme plutot comme "science-fiction".