Wo sind wir eigentlich ?

[cushing]

Ich habe das Gefühl das vielen hier das (unnötige) Schreckgespenst des PvP und der Griefer und Ganker vor Augen schwebt und ihnen den Blick auf den Rest vollständig versperrt.

Das ursprünglich in dieser Rubrik beschworene, bzw. später von Ajantis präzisierte Schreckgespenst war freilich das der "Neutralen", die - bewußt überspitzt ausgedrückt - profillose Schwätzer und schlechte Rollenspieler seien und durch ihre Positionierung angeblich die Niederlage der Karavan und damit den Untergang von SoR befördern. Ich glaube nicht, daß Ajantis das ganz genau so gemeint hat, aber er hat es so ausgedrückt. *g* (Ich wäre übrigens ein Heuchler, würde ich behaupten, diesem Gedankengang (hinsichtlich der Karas) ganz folgen zu können. Mit dem Vorwurf, Salazar - als religionsneutraler "Einmischer" - sei profillos, langweilig, charakter- und führungslos, modebewußt, geschwätzig und ohne eigene Identität kann ich leben ... )

Noch etwas abschliessendes zum Thema ehrenhaft. Wäre es ehrenhaft wenn ein Spieler einen Meuchelmörder spielt, Aufträge annimmt und dementsprechend Gegner erledigt, ganz der Rolle seines Chars verschrieben? Oder ist er dann ein Griefer? Muss jeder Char ehrenhaft handeln oder nicht? Wo ist die Grenze zum Griefer und Ganker zu ziehen?

Das wäre schwerlich eine ehrenhafte Figur *kicher*, aber wenn sie konsequent gespielt würde (und das hieße auch: Flag immer an) wäre das doch ein durchaus interessanter Charakter. Sie würde freilich auch einen richtig guten Rollenspieler erfordern und ein vernünftiges, ausgefeiltes Charakterkonzept.

Wäre dieser Teil einer realen virtuellen Gesellschaft wie viele andere überhaupt ohne PvP realisierbar? Ich behaupte mal einfach nein. PvP muss meiner Meinung nach einer von vielen essentiellen Teilen in einem MMORPG sein weil sonst viele Facetten einer Gesellschaft nicht realisierbar sind.

Sorenal hat sich ja wirklich nicht grundsätzlich gegen PvP ausgesprochen. Wobei eine "reale" virtuelle Gesellschaft interessanterweise irgendwie im Widerspruch zu Ajantis' Aufruf steht, aus SoR keine Parallele zum RL zu entwickeln. Fakt ist, daß jedes durchgespielte gesellschaftliche Modell SoR zusätzliche Facetten verleiht, die dem Spiel über die visuelle Attraktion hinaus Charme und Tiefe geben. Dazu gehören eben alle möglichen Fraktionsbildungen und Bündnisse, Diplomatie, Intrigen und Verrat ...

[arc44]

@tohome: Gerne wuerde ich dir ein paar Zeilen zu deinem Beitrag schrieben, aber daran bist du ja nciht interessiert, da ja nur deine Meinung zaehlt und die KANN ja garnicht falsch sein bzw auf falschen Tatsachen beruhen. Auch der Hinweis, das man sich vor dem Bilden einer Meinung und Verfassen eines... hmm... recht aggressiven und auf Fehlinformation der Leser ausgelegten Postings vermutlich doch lieber einmal gruendlich informieren sollte, wird dich vermutlich nicht im geringsten interessieren. Schade eigentlich, aber war nach Lektuere deiner bisherigen Posts eigentlich auch nicht anders zu erwarten.

Sicherlich versuchst du aus gutem Grund deine IG Identitaet hier geheim zu halten... Dennoch... solltest du eines Tages einmal in irgendeiner Weise daran interessiert sein deinen Horizont ein wenig mehr durch Fakten anstelle von wilden Illusionen erweitern zu wollen, wie du mich erreichst duerftest du wissen. Aber da du dies eh nicht tun wirst, wuensche ich dir weiterhin viel Spass auf Atys (was die falsche Interpretation der Ziele der SDV angeht, so bitte ich doch darum das diejenigen, die sich nicht die Muehe machen sich vorher mit Fakten zu versorgen, ihre (in dem Fall) voellig unqualifizierten Meinungen fuer sich zu behalten, anstatt andere Homins weiter aufzustacheln. (interessant das du hier genau das tust, was du an anderer Stelle der SDV unterstell hast)

Ich freue mich immer ueber Kritik, Meinungen oder sonstige Worte derer, die sich vorher die Muehe machen in Erfahrung zu bringen worueber sie eigentlich sprechen.

In diesem Sinne einen, trotz deiner Postings durchaus ernstgemeinten, freundlichen Gruss...

[mazier]

Das ursprünglich in dieser Rubrik beschworene, bzw. später von Ajantis präzisierte Schreckgespenst war freilich das der "Neutralen", die - bewußt überspitzt ausgedrückt - profillose Schwätzer und schlechte Rollenspieler seien und durch ihre Positionierung angeblich die Niederlage der Karavan und damit den Untergang von SoR befördern. Ich glaube nicht, daß Ajantis das ganz genau so gemeint hat, aber er hat es so ausgedrückt. *g* (Ich wäre übrigens ein Heuchler, würde ich behaupten, diesem Gedankengang (hinsichtlich der Karas) ganz folgen zu können. Mit dem Vorwurf, Salazar - als religionsneutraler "Einmischer" - sei profillos, langweilig, charakter- und führungslos, modebewußt, geschwätzig und ohne eigene Identität kann ich leben ... )

Er spricht aber einfach einen wahren Kern an. Ein relativ großer Teil beschäftigt sich mit sich selber und nicht damit wie er sich in die Geschichte einbringen kann. Ich nenn dir mal ein einfaches Beispiel. Wieviele der Spieler halten es wirklich so konsequent mit den Portertickets wie ich. Ich habe mit den Kami völlig gebrochen, das bedeutet auch das ich sämtliche Kamiportertickets zerstört habe und mir langsam meinen Karafame und die Karatickets erarbeitet. Sehr erstaunlich ist es dann zu erleben das ein Großteil sich dermassen mit Tickets eingedeckt hat das er wohl auf Jahre hinaus damit überall hinporten kann, gleich zu welcher Fraktion. Ich meine damit nicht nur diejenigen die sich RPGler nennen sondern durchweg alle Fraktionen, wer wäre zum Beispiel nicht erstaunt wenn an einem Karavanporter in den Roots auf einmal lauter UH's teilweise geflaggt aufploppen. Wie glaubhaft wirkt das eigene Profil wenn man an allen Ecken und Enden um des eigenen Vorteils willen damit bricht? Es wirkt profillos.

Ich glaube auch nicht das Ajantis nur die "Neutralen" kritisiert. Das wird schon im Threadtitel deutlich denn er schreib dort "Wo sind wir..." und nicht "Die Neutralen stinken nach Mektoub Dung".

Mein Verhalten als karavantreuer Tryker (Seedy ist kein religiöser Eiferer, im Gegenteil er betrachtet die Karavan nicht als Götter, dazu an gegebener Stelle ein andermal mehr) geht klar über Tickets drüber raus, das alleine wäre etwas mager, ich wollte nur EIN Beispiel nennen.

Das wäre schwerlich eine ehrenhafte Figur *kicher*, aber wenn sie konsequent gespielt würde (und das hieße auch: Flag immer an) wäre das doch ein durchaus interessanter Charakter. Sie würde freilich auch einen richtig guten Rollenspieler erfordern und ein vernünftiges, ausgefeiltes Charakterkonzept.

Die Flag hat damit nichts zu tun. Das war eher eine allgemeine Frage, schliesslich geiferten die Matishäuser auch gerne um die Macht im Reich und dazu soll ihnen ja jedes Mittel recht gewesen sein. Ausserdem wer sagt das ein Char von Anfang an so ein muss? Wer sagt das er immer so bleiben muss? Das ist es was ich meine mit Flexibilität. Den Char das alles erleben lassen und sein Profil mit dem Spiel mitentwickeln. Sowas passiert aber nicht von heute auf morgen und schon gar nicht stündlich.

Aus Feinden können Freunde und aus Freunden Feinde werden, warum auch nicht. Die Spieler müssen das ja nicht unbedingt werden.

Sorenal hat sich ja wirklich nicht grundsätzlich gegen PvP ausgesprochen. Wobei eine "reale" virtuelle Gesellschaft interessanterweise irgendwie im Widerspruch zu Ajantis' Aufruf steht, aus SoR keine Parallele zum RL zu entwickeln. Fakt ist, daß jedes durchgespielte gesellschaftliche Modell SoR zusätzliche Facetten verleiht, die dem Spiel über die visuelle Attraktion hinaus Charme und Tiefe geben. Dazu gehören eben alle möglichen Fraktionsbildungen und Bündnisse, Diplomatie, Intrigen und Verrat ...

Ich habe mich offenbar misstverständlich ausgedrückt. Eine reale virtuelle Welt ist eine Welt in der die Chars leben und interagieren. Ich meine damit die Herausbildung echter virtueller Bevölkerungsschichten, Glaubensgemeinschaften, Interessensgemeinschaften und so weiter. Das Ganze weitgehend ohne real weltliche Einflussfaktoren. Ein gewisses Restabbild bleibt immer vom Spieler in der Spielfigur hängen.

mfg
Seedy

[arc44]

er betrachtet die Karavan nicht als Götter

Das waere auch eine grosse Suende in Jenas Augen, da sie die Goettin ist, der ie Karavan lediglich folgen *fg*

Somit heisst es folgerichtig "jenaglaeubig" und "karavantreu", nicht aber "karavanglaeubig"....

[mazier]

Das waere auch eine grosse Suende in Jenas Augen, da sie die Goettin ist, der ie Karavan lediglich folgen *fg*

Somit heisst es folgerichtig "jenaglaeubig" und "karavantreu", nicht aber "karavanglaeubig"....

Ich seh schon ich verallgemeinere zu oft. Ich schliesse Jena mit in den Begriff Karavan automatisch ein. Es wird doch auch oft von den beiden Götterrassen gesprochen?

[cushing]

Er spricht aber einfach einen wahren Kern an. Ein relativ großer Teil beschäftigt sich mit sich selber und nicht damit wie er sich in die Geschichte einbringen kann. Ich nenn dir mal ein einfaches Beispiel. Wieviele der Spieler halten es wirklich so konsequent mit den Portertickets wie ich. Ich habe mit den Kami völlig gebrochen, das bedeutet auch das ich sämtliche Kamiportertickets zerstört habe und mir langsam meinen Karafame und die Karatickets erarbeitet. Sehr erstaunlich ist es dann zu erleben das ein Großteil sich dermassen mit Tickets eingedeckt hat das er wohl auf Jahre hinaus damit überall hinporten kann, gleich zu welcher Fraktion. Ich meine damit nicht nur diejenigen die sich RPGler nennen sondern durchweg alle Fraktionen, wer wäre zum Beispiel nicht erstaunt wenn an einem Karavanporter in den Roots auf einmal lauter UH's teilweise geflaggt aufploppen. Wie glaubhaft wirkt das eigene Profil wenn man an allen Ecken und Enden um des eigenen Vorteils willen damit bricht? Es wirkt profillos.

Streite ich nicht ab, Seedy, ganz im Gegenteil. Aber das ist irgendwie kein Neutralen-Problem, sondern eher eines der religiösen großen Fraktionen, nicht wahr?

Ich glaube auch nicht das Ajantis nur die "Neutralen" kritisiert. Das wird schon im Threadtitel deutlich denn er schreib dort "Wo sind wir..." und nicht "Die Neutralen stinken nach Mektoub Dung".

Im Text macht Ajantis den "Neutralen" ganz klar den Vorwurf, einerseits Wischi-Waschi zu sein und andererseits die Kami zum Sieg zu führen (und ja, die Pointe hab' ich immer noch nicht begriffen).

Das war eher eine allgemeine Frage, schliesslich geiferten die Matishäuser auch gerne um die Macht im Reich und dazu soll ihnen ja jedes Mittel recht gewesen sein. Ausserdem wer sagt das ein Char von Anfang an so ein muss? Wer sagt das er immer so bleiben muss? Das ist es was ich meine mit Flexibilität. Den Char das alles erleben lassen und sein Profil mit dem Spiel mitentwickeln. Sowas passiert aber nicht von heute auf morgen und schon gar nicht stündlich.

Niemand sagt, daß eich Charakter von Anfang an so oder so sein muß. Eigentlich hast Du pauschal nach der Ehrenhaftigkeit eines käuflichen Killers gefragt, und ich wollte ausdrücken, daß der gespielte Charakter nicht ehrenhaft zu sein hat - aber der Spieler ihn ehrenhaft verkörpern, also ehrlich spielen muß. Eine Figur, die sich nicht entwickelt (um auf den anderen hier von Dir angesprochenen Aspekt einzugehen), lebt entweder in einem Vakuum oder ist nicht wirklich gut gespielt - da sind wir uns ja offenbar einig. Und eine Entwicklung ist abhängig von den Einflüssen, die nicht stündlich oder üblicherweise von heute auf morgen erfolgen. Aber welche Einflüsse welche Folgen nach sich ziehen ist individuell verschieden und fällt von Charakter zu Charakter anders aus; auch da dürften wir uns einig sein.

Aus Feinden können Freunde und aus Freunden Feinde werden, warum auch nicht. Die Spieler müssen das ja nicht unbedingt werden.

Was heißt: "nicht unbedingt"? *g* Ich zumindest nehme eitel für mich in Anspruch, das eine vom anderen trennen zu können.

Ich habe mich offenbar misstverständlich ausgedrückt. Eine reale virtuelle Welt ist eine Welt in der die Chars leben und interagieren. Ich meine damit die Herausbildung echter virtueller Bevölkerungsschichten, Glaubensgemeinschaften, Interessensgemeinschaften und so weiter. Das Ganze weitgehend ohne real weltliche Einflussfaktoren. Ein gewisses Restabbild bleibt immer vom Spieler in der Spielfigur hängen.

Auch da sind wir d'accord.

[raccoonb]

Die Neutralität, was wohl vom lat. ne-utrum wörtlich: „keines von beidem“ kommen soll, wie man mir sagte, der Gilden der SdV und ihrer Helfer ist (die Free Souls ausgeschlossen, von Madoks Zirkel der weißen Lilien habe ich keine Ahnung) auf jeden fall sehr fraglich

Hast Du die Proklamation der Stimme der Vernunft gelesen. Da gab es einen Passus zur Neutralität. Entweder hast Du sie nicht genau durchgelesen bevor Du eine ganze Allianz (inklusive einer Gilde die gar nicht kennst) verurteilst, oder Du hast sie mehr überflogen als gelesen.
Bitte, lese ersteinmal was die Ziele einer Allianz sind oder rede mal mit ihnen bei einem Glas Bier in Pyr, bevor Du sie großzügig richtest.

Sieht man doch von zeit zu zeit sogar Mitglieder der Jünger Jenas, der Spirits of Zorai und der Alliance of Honor, wobei ich die letzten beiden als Helfer sehe, die nur für die Erhaltung von Auto, Haus, Pferd und Garten sprich OP´s gekauft wurden, mit PvP-Flag über Atys wandeln und sogar aktiv PvP betreiben!

Man sieht, ein zwei Homins bei der Verteidigung eines OPs und schon weiß man 1) die gesamte Gilde ist kriegerisch 2) die ganze Gilde wurde gekauft.
Wäre dem so, dürfte mindestens 3/4 von ganz Atys bereits gekauft worden sein und dies vermutlich von ein zwei Gilden.
Die Alliance von Honor, der Du dies gerade ebenfalls unterstellst, hat zum Beispiel gar kein OP.
Könnte es vielleicht sein, daß man einer Gilde hilft, z.B. weil man einige der Verteidiger kennt und einfach sympathisch findet, oder weil man glaubt das der Angreifer mit einer zu großen Übermacht anrückt? Oder weil man in der gleichen Alliance ist?
"Gekauft" ist für mich eine sehr bequeme und sehr böse Ausrede um sich nicht darüber Gedanken machen zu müssen, welche Gründe jene wirklich haben könnten.

Verzichtet bitte darauf, ständig Homins und Gilden etwas zu unterstellen. Nur weil sie gegen einen kämpfen. Wenn Ihr verwundert seid warum sie gegen Euch kämpfen, dann unterhaltet Euch mit ihnen in Ruhe. Und man wird sehen, sie haben ganz normale Gründe. Die man vielleicht nicht teilt, aber die nicht "böse" sind.
Wenn man meine eigene Gildis bittet, in einem OP Kampf gegen mich zu kämpfen und ich dieser Seite trotzdem nichts böses unterstelle, dann schaffst Du das sicherlich auch.
(Kleiner Trost an alle jene, denen man untestellte sie wurden gekauft... Man unterstellte dies auch schon einmal mir, bevor ich einziges OP Mat jemals gesehen hatte.)
Ich jedenfalls kenne KEINE Gilde von der ich sagen könnte, daß sie gekauft wurde.

Schön das Sorenal und seine Freunde der Atys-Polizei,

Würde wer die Rolle eines Polizisten oder besser noch die Rolle eines Richters und Henkers wahrnehmen wollen, so würden diese sicherlich etliche OPs angreifen, die im Besitzt bestimmter Gilden sind.

Ich kann mich allerdings nicht erinnern, daß Sorenal und seine Freunde einen OP angegriffen haben, die von einer Gilde besetzt wurden. Sie eroberte nicht einmal jene zurück, die man ihnen wegnahm.
Sehr untypisch für eine Polizei, findest Du nicht?

Gruß
Mardok (einer der bereit ist für seine Worte auch Haue zu bekommen)

[shine1]

Ich finde es doch immer wieder bemerkenswert, dass andere immer besser über die Beweggründe anderer Bescheid zu wissen scheinen als diese selber...

wobei ich die letzten beiden als Helfer sehe

dafür das nur du das so siehst, aber nicht weisst, sondern es nur vermutest, was aus dem satz ganz klar hervorgeht, ist es sehr mutig 2 Gilden einfach öffentlich dafür zu beschuldigen,sich haben kaufen zu lassen, ohne jegliche Belange oder Hintergründe oder ganz einfach die wWhrheit der Gilden zu kennen

Aufgrund des aktuellen Anlasses und der weitreichenden, teils unwahren oder rein auf Spekulationen aufbauenden Diskussionen um unsere Gilde, möchten wir etwas Licht ins Dunkle einiger verbreiteterUnwahrheiten über uns bringen.

Lieber Tohome, liebes Atys
Der Grund, weshalb wir bei zwei OP-Kämpfen geholfen haben lag an einer schon seid Anbeginn des Spiels andauernde Fehde mit den Dk bzw. auch den WD.
Von daher war es für uns eine Selbstverständlichkeit dafür zu sorgen, dass sie sich nicht bereichern indem sie einen OP erkämpfen.

Das Erkaufen....nun ja....ich habe gerade noch einmal in unser GH geschaut, alle Häuser und Taschen inspizieren lassen....und muss dir sagen, ich kann dir da leider nicht zustimmmen....es wurde nichts heimlich eingesteckt...ich lade dich aber gerne ein dich selbst noch einmal davon zu überzeugen...

*Ironie an* unsere Pressesprecher stehen ihnen nun ab sofort für die Aufklärung von weiteren ungeklärten Spekulationen zur Verfügung... Danke für ihr Verständnis *Ironie aus*


im Namen der Alliance of Honor
Shinerra

[raccoonb]

Da man es nach hunderten von Posts noch immer durcheinanderwürfelt.
Sorenal schrieb 12131 mal er hat nichts gegen PvP
und ich dürfte dies genauso oft geschrieben haben.

Denoch heißt es in fast jedem zweiten Post die "PvP-Gegner".
Wir haben nichts dagegen, daß sich jene prügeln denen dies Spaß macht.
PvP den PvP-willigen!

Wenn mein Char sagt,
er ist gegen einen Atysweiten Krieg, der die Hominheit schwächt,
heißt dies weder,
daß er pazifistisch ist
noch daß er gemütlich zusieht wie Banditen andere Homins umbringen
(Er besucht regelmäßig einige Banditen in Zorai)

noch daß er sich nicht wehrt, wenn er angegriffen wird.

Natürlich wird er um seine Rolle gerecht werden, alle die in den Krieg ziehen beschwören dies nicht zu tun.
Der Spieler dahinter hat kein Problem wenn ihr dies denoch tut.

Ich als Spieler wünsche mir, bzw hofft, daß einige Verhaltensweisen in Atys nicht Einzug halten, die meist zusammen mit PvP auftreten. Zum Beispiel, daß nicht ein 250er Char ein 10er Char umbringt oder wenn 5 250er Char sich auf einen einzelnen stürzen.
Aber dies fällt eher unter Ehrenkodex als in den Bereich PvP

Übrigens
@Tiedschi
Rollenspieltechnisch gesehen, könnte ich alle OPs erobern, die im Besitz von Banditen sind, ohne im Widerspruch der Gildenregeln oder im Widerspruch der Proklamation zu stehen.
Ich würde gegen Banditen vorgehen, die in meinen Augen eine Gefahr für die Homins darstellen. Man könnte sogar einen Schritt weitergehen. Wenn ich glaubte, daß diese Banditen ähnliche Ziele wie die die Halsabschneider verfolgen, könnte man mir sogar vorwerfen, daß ich nicht sofort die OPs einnahm.

Natürlich würde mir dann alle Spieler knurren, Tiedschi.
Ihre Charaktere jedoch müßten (wenn man es konsequent spielt) dankbar sein, daß ich mich der Banditen annahm. Sie würden sich natürlich unwohl fühlen, daß Streikräfte einer Zora Gilde die Gebiete sichert. (was gleichbedeutend fremder Truppen in Ihrem Lande wäre)

Was wäre Rollenspieltechnisch die passende Reaktion?
Andere Gilden würden vorstellig werden und anbieten den Schutz der Zonen zu übernehmen. Mit dem Hinweis, daß es zum Wohle der Völkerständigung günstiger wäre, wenn einheimischen Truppen das Gebiet künftig sichern.
Einem Argument, dem ich mich dank meiner Regeln nicht verschließen dürfte.

usw.

Auf diese Art und Weise Rollenspiel zu betreiben könnte ich mir sehr interessant vorstellen. Allerdings kann man dies nur mit hartgesottenen Rollenspielern betreiben, die zwischen dem Spieler und ihrem Charakter sauber unterscheiden können. Schade eigentlich.

Hochachtungsvoll
Mardok

[XoloX]

Ich saß gerade ein wenig im Auto und habe, entgegen meiner sonstigen Gewohnheit, nichts aus dem Spiel mit heraus zu nehmen, ein wenig über die Diskussionen hier, insbesondere diese, sinniert... Passiert mir auch nicht wieder
Mir fiel auf, daß die Antworten eigentlich nichts mit dem Threadtitel an sich zu tun haben, wozu der Eingangspost selbst auch sein Schärflein beiträgt.

Ja, wo sind wir jetzt eigentlich?

Ich erdreiste mich einmal, die Frage des Threads zu beantworten - in Betrachtung aller, auch meiner, Antworten hier. Und unter kompletter Misachtung genau derselben Antworten...

• Wo sind wir eigentlich?
  An dem Punkt, an dem die Worte Ehre, Moral und Rollenspiel -aus gutem Grund- überstrapaziert werden.

• Wo sind wir eigentlich?
  An dem Punkt, an dem andere nichts wissen.

• Wo sind wir eigentlich?
  An dem Punkt, an dem andere nicht verstehen wollen.

• Wo sind wir eigentlich?
  An dem Punkt, an dem sich Jeder angegriffen fühlt.

• Wo sind wir eigentlich?
  An dem Punkt, an dem Jeder Recht hat.

• Wo sind wir eigentlich?
  An dem Punkt, an dem sich Jeder rechtfertigt.

• Wo sind wir eigentlich?
  An dem Punkt, an dem Jeder Recht haben will.

• Wo sind wir eigentlich?
  An dem Punkt, an dem das Spiel der Anderen falsch ist.

• Wo sind wir eigentlich?
  An dem Punkt, an dem die eigene Meinung über Allem steht.

• Wo sind wir eigentlich?
  An dem Punkt, an dem Anderen ihr Spiel vorgeschrieben wird.

• Wo sind wir eigentlich?
  Hier, wiedereinmal.
  Und alleine.

Soll ich fortfahren?


Heissa, was sind wir doch für kleingeistige Minimalhorizonträger.
Und ich schliesse mich da vollkommen selbst mit ein.

Hugh, ich habe gesprochen, Widerspruch ist sinnlos, Widerstand zwecklos.
Und wenn's doch passiert präsentiere ich mal ein Atysmodell -in Form einer Suggestion-, das all diese unsere autistischen Scheuklappenvermittlungsversuche und rehabilitative Reden ad absurdum zu führen in der Lage ist... Diskutiert ruhig weiter

...my blinkers, your Kung Fu, their horizon, her point of view, his opinion, its doubt, our insight...