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Re: Vorschläge bezüglich OPs

Posted: Fri Jun 08, 2007 8:55 am
by ointpron
ich grüsse euch,

wenn ich die verschiedenen ansichten zu diesem thread und ihre, teilweise sehr schlüssigen, argumente lese bin ich hin und her gerissen wem ich eher zustimmen würde.
ich finde es durchaus ok wenn auf leanon einige kami und karavan gilden beschlossen haben ihre freundschaft über die fraktionen zu stellen.
ich bin aber auch der meineung von damor, das fvf in ryzom eine recht magere rolle spielt. ich habe in anderen games spannende auseinandersetzungen mit fvf erlebt. grundsätzlich finde ich es richtig das der fame mehr anteil an diesen fraktionsübergreifenden, op hilfe, entscheidungen haben sollte. trotzdem muss es jeder gilde frei gestellt sein wem sie hilft, unabhängig ihrer fraktion.
ich könnte mir auch einen, ganz neuen, schauplatz vorstellen wo fraktions konflickte " gelebt" werden können. das würde sicher für viele spieler neue und intressante spielinhalte bringen.

mfg Neldan

Re: Vorschläge bezüglich OPs

Posted: Fri Jun 08, 2007 10:03 am
by cushing
tiedschi wrote:Diese Orte gibt es bereits laut Lore:
Sie heißen Fyros und Zorai für die Kami-Gläubigen und Matis und mit Abstrichen Tryker für die Karavan-Anhänger.
Man könnte auch sagen, sie heißen Matis (Matia) und Tryker (Neu-Trykoth) für die Karavanier und Zorai und mit Abstrichen Fyros für die Kamisten. ;)

Und dabei beziehe ich mich natürlich ebenfalls auf die Lore, in der es heißt, daß "noch heutzutage ... die Tryker den Karavan treu (sind), da diese sie vor der Besessenheit durch die Kamis beschützen. Darüber hinaus handelt es sich bei den Karavan um die einzige Macht auf Atys, die ihnen eine klare Perspektive mit Jena bietet, an welche sie fest (sic!) glauben".

Hingegen sind die Fyros in ihrem Glauben nicht gerade "bibelfest": "Auch wenn die Fyros ihre Lehren nicht blindlings annehmen (sic!), halten sie sich an die Kamis, um den Strafen der Karavan (für das Schürfen in den Urwurzeln) zu entgehen". Daraus ist zu schließen, daß die religiöse Überzeugung der Tryker fest ist, die der Fyros eher von politischen Erwägungen bestimmt.

Das grundsätzliche Prob mit dem Fame wurde ja immer mal angesprochen, die Gründungs-IntMatis hat das Tragen von Kami-Krimskrams damals u.a. als Argument benutzt, um die Ally zu verdreschen (und es gleichzeitig bei den CoMa geflissentlich ignoriert). Es sollte etwas gemacht werden, ich stimme Dir zu, Damor. Aber ich bin auch davon überzeugt, daß ein zu starker Eingriff durch die unglückliche Verteilung der Vorlieben auf unserem Server zum Exodus der Karavanier und damit zum Ende des Spiels für viele Spieler führen würde, mich durchaus inbegriffen.

Ansonsten hoffe ich, daß niemand meine Treue zu meiner Fraktion in Frage stellt. =_=

Re: Vorschläge bezüglich OPs

Posted: Fri Jun 08, 2007 10:18 am
by tiedschi
cushing wrote:Man könnte auch sagen, sie heißen Matis (Matia) und Tryker (Neu-Trykoth) für die Karavanier und Zorai und mit Abstrichen Fyros für die Kamisten. ;)
Das ist nicht der Punkt, Sal und das weisst du genau. Die Frage ist, ob es überhaupt Gebiete gibt, die den Fraktionen zugerechnet werden oder ob man wie Mardok vorschlägt dafür eine Spielwiese auf einer Insel schaffen sollte.
Ich finde jedenfalls keine Hinweise in der Lore, die besagt, dass ganz Atys von Karavan- und Kamianhängern Hand in Hand belebt werden soll. Und die Tatsache, dass es z.B. in Fyros noch nie einen Kara-OP (außer dem Versehen einer Gilde beim Bohrer aufstellen) und in Matis noch nie einen Kami-OP (oder?) gab, spricht dafür, dass viele diese Meinung teilen.

Und der Exodus der Kara-Gilden? Hm, ich weiß nicht. An anderer Stelle wurde gemutmaßt, dass einige Kami-Gilden dann wohl (endlich) Karas werden würden. Das Szenario würde mir persönlich gefallen ;)

Re: Vorschläge bezüglich OPs

Posted: Fri Jun 08, 2007 2:24 pm
by neferath
Nun gut, eigendlich wollte ich das jetzt (noch) nicht tun, aber da es hier nun ohnehin in diese Richtung läuft warum nicht ... Wenn man sich an die Lore und das was sie vorgibt hält gibt es im ganzen Spiel nur ein einziges Volk das definitiv und klar einer Fraktion zuzuordnen ist, und das sind wir Zorai. Wir sind es die untrennbar mit den Kami verbunden sind und selbst das erst nachdem es zu einem Zwischenfall mit einer Karavanexpedition kam.
Ryzom-Lore wrote:Die Zoraï sahen die Karavan ehemals als Anhänger Jenas, der Tryker und Göttin der Matis, welche sie jetzt als Frucht der Einbildung weniger spiritueller Homins sehen. Die Zoraï haben die Allianz mit den Karavan aufgehoben, die sie als zu kalt und herzlos empfanden, um ihrer Verehrung würdig zu sein. Per Zufall waren die Zoraï der Grund der ersten offenen Kami-Karavan Auseinandersetzung. Eines Tages haben die Kamis eine Karavan Expedition in ihre Schranken verwiesen, als diese versuchte ein Zoraï Dorf als Bestrafung einer nicht ausgetragenen Order zu zerstören. Seit diesem Vorfall sind die Karavan sich bewusst, dass sie nicht die einzige mächtige Kraft auf Atys sind!

Die Zoraï wurden in ihrem Glauben bestärkt, dass die Karavan nicht aus göttlicher Substanz sind, da viele ihrer Mitglieder während des Großen Schwarms der Kitins ums Leben kamen. Nichts desto trotz werden die Karavan noch immer als gefährliche Einheit eingestuft und viele Zoraï denken, sie würden die Feindseligkeiten mit den Kamis absichtlich unterhalten, was nur ein unmittelbar bevorstehendes Geschehnis vorher sagen kann.

Alle Homins, waren einst treu ergebene Diener Jena´s und der Karavane, bis eben zu diesem Zwischenfall, welcher auch das erste Auftreten der Kami als Fraktion markiert. Somit könnte man nicht nur, sondern man muss die Zorai quasi als Glaubens-Stifter ansehen, davon das wir immerhin auch durch unsere Masken klar als Kami-Zugehörig identifiziert werden können einmal ganz abgesehn. Ein Punkt der nicht nur oftmals vergessen wird, sondern der sich im bisherigen Spiel nicht im geringsten widergespiegelt hat. Laut Lore jedoch, fallen ab diesem Moment mehr und mehr Homins aller Rassen nach und nach vom Irrglauben der Karavane ab und öffnen ihren ungeschulten Geist für die Lehren Ma-Duk´s.

Was uns auch gleich zu einem weiteren wichtigen Punkt bringen würde. Wer oder was ist Ma-Duk eigendlich ?
99,99% der sogenannten Kami-Anhänger verehren Ma-Duk als einen Gott, ein greifbares überirdisches Wesen vergleichbar mit Jena. Manche gehen sogar soweit zu behaupten Ma-Duk sei der Sohn Jena´s ... wie lächerlich. Doch was sagt uns die Lore der "Glauben-Stifter" über Ma-Duk ? Ich meine wer ausser uns Zorai sollte denn schon genau wissen wovon er da eigendlich spricht ?
Ryzom-Lore wrote:Ma-Duk (Der Lebensgeber) : Die Zoraï verehren eine höhere Lebensenergie, die Atys erschaffen hat: Ma-Duk. Für sie handelt es sich nicht um ein allmächtiges hominides Wesen, sondern um eine energetische und körperlose Wesenheit, die über eine Art Nirvana herrscht. Sie bringen ihr gerne Opfer über ihre Anhänger auf Atys, die Kamis. Die Zoraï glauben an die Existenz einer anderen Welt. Ja sogar anderer Welten, die eine Stufe für die Homins auf ihrem Weg zur ewigen und allwissenden Herrlichkeit sind. In den alten Landen hatten die Zoraï Stätten mit einer hohen magnetischen Kraft errichtet, in denen Homins Ruhe und Energie auftanken konnten, die ihnen durchs Leben auf Atys weiter half.

Erneut ein Punkt der sich nicht im geringsten im bisherigen Spielgeschehen wiederspiegelt. Aber nungut, uns bleiben ja schliesslich immernoch unsere allseitsbeliebten Kuschelteddy´s die Kami selbst. Wer oder was sind die nun eigendlich genau, und vor allem wen fragt man da am besten ? Natürlich diejenigen die sie als erstes verehrt haben und von ihnen gezeichnet wurden. Die Zorai ....
Ryzom-Lore wrote:Die Zoraï glauben, die Kamis seien die lebende Verkörperung der puren Energie namens Ma-Duk (siehe Zoraï Zusammenfassung) auf Atys, die geschickt wurden, um über das Pflanzenreich zu wachen und dafür zu sorgen, dass das prekäre Gleichgewicht des Planeten nicht gefährdet wird. Die Zoraï sehen sich selbst als die auserwählten Kinder der Kamis, da sie die Homins sind, die am meisten pure Energie gespeichert haben. Die Anbetung der Kamis wurde Teil der Zorai Existenz. Sofort nach ihrem Wiederaufstieg aus den Urwurzeln nach dem Großen Schwarm richtete Hoï-Cho eine Fastenwoche ein, um an die Zeit zu erinnern, in der sie der Kami Erleuchtung beraubt waren.

Wenn mir da vllt. jemand auf die Sprünge helfen könnte ... wo bitte spiegelt sich das im Spielgeschehen oder dem verhalten der Kami-Anhängerschaft wieder ? Wohl nirgends ...

Und was soll uns dies alles jetzt sagen ? Nichts weiter als das jeder Versuch das bisherige Spielgeschehen mit Fraktionen oder gar der Lore in Verbindung zu bringen im Grunde genommen schon fast eine Frechheit ist da die Kami-Anhänger diese Punkte nicht nur ignorieren sondern ihre Aktionen zum grössten Teil sogar im klaren Widerspruch dazu stehen. Somit wäre dann auch jede bisherige Aktion keine FvF sondern eine GvG, AvA oder AvV Aktion die nicht das geringste mit irgendeiner Glaubensauffassung zu tun hat was gleichzeitig auch bedeutet das OP´s definitiv nicht in den Fraktionsbereich zu zählen sind.

Im Grunde sieht es folgendermassen aus. Ebenso wie der Umstand das Deutschland zur christlichen Welt gehört und hier dennoch nicht nur gläubige Katholiken leben steht nirgends geschrieben das ein Matis ein Karavan sein muss oder ein Fyros ein Kami.
Ebenso wie der Umstand das ich in der Kirche einen Ablass erwerben kann der mich von meinen Sünden reinwäscht nicht bedeutet das ich dadurch ein besserer Mensch geworden bin, bedeutet der Umstand genug Fame gesammelt zu haben um ein Kami-PvP Flag tragen zu dürfen das ich auch wirklich ein "echter" Kami-Anhänger bin und solange sich daran nichts ändert erachte ich jedwede Diskussion über Fame oder Fraktionen im Grunde für vollkommen sinnlos da sie nichts weiter ist als eine ordinäre GvG Aktion zu rechtfertigen.

Die Spielmechanik des Fame-Systems weisst erhebliche Schwächen auf ja, das ist unbestritten aber zum einen ist dies ein Punkt der nicht in diese Diskussion gehört und zum anderen haben wir alle selbst es hier in der Hand wahres FvF auszuleben so wir es denn wöllten. Aber ebenso wie wir uns in der realen Welt selbst etwas in die Tasche heucheln tun wir es auch hier, ja gehen sogar noch einen Schritt weiter und versuchen diese Dinge quasi per Dekret fest in die Spielmechanik implementieren zu lassen um uns unser "Möchtegern-Glaubensbruderdasein" zu vereinfachen.

Fakt ist das Ryzom uns ein extrem offenes und flexibles Modell bietet um all das ausleben zu können was uns in den Sinn kommt. Dies beinhaltet natürlich auch immer das diese Flexibilität Spielraum bietet sich dem erwünschten Fraktionsverhalten zu entziehen, ja ihm sogar vollkommen entgegengesetzt zu handeln, und wir sollten mehr als nur dankbar dafür sein da nur diese Dinge gewährleisten das etwas wie eine "lebendige" Spielwelt am Leben erhalten werden kann die nicht von A-Z regelemtiert ist und keinen Platz mehr für Querdenker lässt. Eben diese Querdenker und "Verräter" an der Glaubenssache jedoch sind es die das Spiel interessant machen und dafür sorgen das nicht nur Leben ins Spiel kommt, sondern auch politisches und diplomatisches Geschick die Rolle einnehmen können die ihnen gebührt.
Daher auch weiterhein ein definitives Nein meinerseits zu jedem Vorschlag der die Flexibilität des momentanen Systems einschränken könnte oder Fraktionsverhalten Spielmechanisch stärker fördert oder bestraft.

Man gab uns mit Ryzom ein Werkzeug in die Hand um selbst für eine lebendige Welt zu sorgen in der sich Dinge so entwickeln wie wir es wollen und zu erreichen im Stande sind. Jeder weitere Eingriff in den hier vorgeschlagenen Richtungen würde diese Möglichkeiten beschneiden, eingrenzen oder gar vollkommen sinnlos bis unmöglich werden lassen.

Re: Vorschläge bezüglich OPs

Posted: Fri Jun 08, 2007 3:36 pm
by miniwelt
neferath wrote:steht nirgends geschrieben das ein Matis ein Karavan sein muss oder ein Fyros ein Kami.
Das nicht. Aber ein Tryker zB der der an die Kami / Ma-Duk glaubt (wie ich) darf sich - wenn es nach der Lore geht - nicht zu seinem Volk zählen.
Das Leben als Tryker wrote: Was sind unsere Verbote?
- Du darfst nie einen Pakt mit den Kamis eingehen oder eine Mission für sie erfüllen. Sie sind böse Dämonen und werden dich deiner Seele berauben.
Indirekt heisst es, dass ein Tryker nur Neutral oder Karavan sein müsste :)
Spieltechnisch gibt es diese Einschränkung jedoch nicht. Ist ja auch gut so.

Im Grunde stimme ich deinen Schlussfolgerungen zu, zumindest den allgemeinen Dingen, aber was..
Originally Posted by Ryzom-Lore
Die Zoraï glauben [...]
..ist kein Gesetz. Und zu behaupten sie wüssten es besser als alle anderen ist auch recht frech.
"Wir Tryker glauben an die Werte der Freiheit, Gleichheit und Aufteilung!"
Egal ob Kamis oder Karavaneer. Tryker bleibt Tryker :p

Re: Vorschläge bezüglich OPs

Posted: Fri Jun 08, 2007 3:44 pm
by neferath
miniwelt wrote:..ist kein Gesetz. Und zu behaupten sie wüssten es besser als alle anderen ist auch recht frech.

Wir reden hier über einen Glauben, da kann man ohnehin nicht von irgendeiner Form von Gesetzmässigkeit reden. Davon abgesehn bleibt es dennoch bei dem was ich sagte, wenn eine solche Frage auftaucht, an wen würde man sich dann wohl am ehesten halten wenn nicht an den Glaubens-Stifter ? Zumindest solange man es nicht auf eine Spaltung der Glaubensgemeinschaft abgesehen hat ...

Re: Vorschläge bezüglich OPs

Posted: Fri Jun 08, 2007 4:07 pm
by miniwelt
Glaubsensstifter sind für mich die Kamis, die den Glauben an Ma-Duk stiften, wenn du so willst. Nicht irgendein Volk. An diese kann man sich spieltechnisch nicht wirklich wenden. Das ist doch die Freiheit für Querdenker die du meintest. Und was bzw. wie soll schon eine Glaubensgemeinschaft gepalten werden? Es gibt keinen Knopf inGame "Glaubensgemeinschaft spalten" :p
Oder meinst du die Vorgänge die mit den Aussenposten zusammenhängen? Diese haben doch mit den Fraktionen zu tun, also wie soll es möglich sein eine Gemeinschaft zu spalten? Ich weiss jedoch, dass diese es ist. Durch die Aussenposten bzw. durch den Fraktionskonflikt.

Re: Vorschläge bezüglich OPs

Posted: Fri Jun 08, 2007 4:18 pm
by neferath
Ich will ja nix sagen, aber die Kami sind diejenigen die verehrt werden. Verehrt als Gott kann man nur werden wenn jemand anderes an einen glaubt. Der erste der das tut begründet somit einen Glauben. Ergo ist er damit Glauben-Stifter. Der Glaubens-Stifter verkündet nun die Lehren des "wahren" Glaubens, und die Glaubensgemeinschaft folgt diesen. Wer nun jedoch die Lehren teilweise ablehnt und umändert spaltet die Glaubensgemeinschaft.
Soweit sollte das doch an und für sich klar sein dachte ich.

In diesem Spiel nun sind all diese Vorgänge nichts weiter als RP-Aktionen also ist auch die Spaltung eine RP Aktion und kann stattfinden ohne das du einen Button dafür im Spiel brauchst ...

Re: Vorschläge bezüglich OPs

Posted: Fri Jun 08, 2007 5:15 pm
by miniwelt
An die Kami muss man nicht glauben, sie sind im Gegensatz zu einem Gott (zB Ma-Duk) unter uns, wir sehen und reden mit ihnen. Da muss man auch nichts stiften. Man kann zu ihnen halten und ihnen deutlich machen das man ihnen traut und sie unterstützt. Daüfr bedarf es jedoch nicht jemanden, der 'auf der gleichen Stufe ist' mit dir. Weder die Zorai noch ein anderes Volk ist gegenüber den anderen höher gestellt in dieser Hinsicht in dieser Hirarchie.

Ma-Duk / Jena
Kami / Karavan
Fyros, Tryker, Zoraï, Matis

So sehe ich das :)
Das einige Völker sich mehr dabei anstrengen streite ich nicht ab (laut Lore zumindest). Das bedeutet aber nicht, dass die anderen sich nach ihnen richten sollen. Dann hätte man ja gleich nur eine Rasse ins spiel bringen können und die aneren weglassen. Ausserdem sind auch die Zorais (jetzt inGame gesehen) nicht grade einig unter sich, wie sollen sie da helfen eine ganze Fraktion zu einen. Die vielfalt und Freiheit die du ansprichst muss ja bleiben. Also müssen die Gilden für sich oder auch als Völker von sich aus da was tun.

Re: Vorschläge bezüglich OPs

Posted: Fri Jun 08, 2007 5:42 pm
by neferath
miniwelt wrote: Die vielfalt und Freiheit die du ansprichst muss ja bleiben. Also müssen die Gilden für sich oder auch als Völker von sich aus da was tun.

Vllt. fällt dir auch auf das es genau darum die ganze Zeit über geht ? :P