Proposition pour équilibrer l'économie sur Atys

[squall82]

heu.. quand tu dis que nous pouvons faire beaucoup, je suppose que tu ne parles pas de tes 3 propositions? carva dire au mec qui galere a s'équiper d'arreter de forer parceu'il doit pas gagner d'argent lol.

Une petite question alors, t'es tu deja retrouvé dans l'impossibilitée de retirer de l'argent a la banque ??
...J'en doute
Je suis d'accord avec toi sur ce point ou s'il n'y a pas assez de dapper en circulation, cela va créer quelque probleme ... mais ça c'est seumlement s'il n'y en a pas assez!!
Cette idee a surtout pour but de limiter l'abus !!
A une epoque, au tout debut de la release, les seuls revenus d'un crafteur n'etaient presque que le benefices qu'ils fesait sur les ventes qu'il realisait avec les autres joueurs ... et cela ne posait aucun probleme. Alors si les PNJ ne nous achetent plus rien parce qu'il n'y a plu d'argent en caisse ... qu'ils revendent aux joueur.

Il est aussi illogique de penser qu'un marchand serait pres a acheter tout et n'importe quoi. Dans 90% des cas je pense, les crafts effectués sont fait avec des loots de base ou de mobs ... ce qui fait vraiment des objets aux stat a ch***, en bref c'est de la m****. Qu'un marchand achete tout et n'importe quoi en quantitée infini, juste pour que l'on se mette de l'argent plein les poches ... c'est du grand n'importe quoi je suis desolee !! La seule chose que l'on fait c'est abuser de ce système illogique.
Dites moi sincerement si vous acheteriez les crafts d'entrainement que vous faites ??? .... j'en doute fortement

[brunus]

je suis pas sur que limiter les marchand change grand chose tout compte fait : si on ils ont pas assez d'argent pr achetr les loots qu'on veut achetr que se passera il ? ben on va aller forer pr remplacer ca...
tant que les foreurs n'auront pas de raisons a forer sans crafter on ne s'en sortira pas... il faut absoluement créer un gouffre a fric pour les foreurs...

C'est faux...les foreurs peuvent s'amuser énormément sans crafter...
C'est un jeu, et chacun est libre d'y trouver son plaisir à ça façon.
Si certains, comme IRL pensent que prendre son pied c'est accumuler les ferraris dans le garage et les yatchs dans le port, c'est bien dommage mais ils sont libre de le faire.
Si d'autres s'amusent sans pour autant accumuler les dappers, tant mieux aussi.

Je suis daccord pour dire qu'il y a peut être un problème de technique au niveau des marchands PNJs, mais je suis désolé...ceux qui pensent qu'il y a un gros problème avec l'économie sur Athys se trompe...le problème existe uniquement pour les joueurs qui cherchent à s'équiper du top.

Mon plaisir en tant que foreur, c'est de découvir les régions, les sources, et aussi de vendre mes MP à un crafteur qui en aura besoin...et pour ça (mon perso est tout nouveau je n'ai pas joué depuis la beta) le mieux est de se faire des connaissances...discuter, vendre les MPs à des prix raisonables ou voir même en faire cadeaux.

Lorsque mon perso sera haut level et qu'il commencera à m'ennuyer au niveau de son activité de foreur...je ferai certainement plus que du RP. Je ferai certainement un autre perso, dans une autre branche...
Mais je ne vois pas l'interet de rester assis sur un tas de dappers à attendre qu'on me donne une solution pour les dépenser.

Peut etre comme l'on dit certains, que les outposts seront une solution pour dépenser les fortunes faites...

Attendons un peu avant de râler trop...l'argent partira peut être plus vite qu'on ne l'imagine lorsque nous auront à entretenir des garnisons pour les outposts !

[silvius9]

Il y a un point central, qui sous-tend toutes les réflexions qu'on peut avoir sur l'économie dans Ryzom, et plus largement dans un mmorpg, sauf exception que je ne connais pas : c'est le fait que gagner de l'argent est un "bonus" et non une nécessité. La véritable nécessité, le flux vital qui rend le jeu intéressant, ce n'est pas de gagner de l'argent (ce qui serait le cas dans une simulation économique, par exemple), mais c'est de gagner de l'expérience.

Le but ultime du joueur "de rôle" dans un mmorpg, c'est de faire progresser son personnage en termes de caractéristiques chiffrées.

Et ce, d'autant plus qu'il n'y a aucune autre forme viable de progression dans Ryzom : ni par le savoir (encyclo minimaliste), ni par la position sociale (inexistante, que ce soit individuellement ou en guilde). Avec une nuance peut-être pour l'exploration (nombre de tp et de pts de respawn), laquelle dépend étroitement... desdites capacités chiffrées.

Alors dans ce contexte, on peut diagnostiquer toutes les formes de maladie économique connues, on peut traiter tous les symptômes repérés, on peut, en gros, éponger les fuites à grands coups de serpillère, si on ne touche pas au robinet ou au compteur d'eau, on ne réglera rien. Et ce robinet, c'est celui qui fait qu'on craft pour pexer en premier lieu, et accessoirement, pour se faire plaisir, pour s'équiper.

Idem pour le forage, je suis sûr qu'on peut compter facilement les foreurs "purs", qui forent pour vendre, et la diversité de ce qu'ils proposent (nombreux sont ceux qui forent plus ou moins la même chose).

En clair, les métiers de foreur et d'artisan dans Ryzom sont des métiers en grande partie illusoires.

A ce diagnostic il faut ajouter que le modèle artisanal, à la différence du monde réel, ne sélectionne aucunement la quantité d'artisans par niveau : si dans le monde réel, j'ai 5000 boulangers de base pour 1 Poilâne, dans un mmorpg (et donc dans Ryzom), mes 5000 boulangers de base vont monter de niveau plus ou moins ensemble, et sans arrivée de nouveaux joueurs (ou d'anciens qui changent de branche), je vais forcément me retrouver avec 3000 boulangers de base et 2000 Poilâne, avec un ENORME trou au milieu. Imaginez que demain matin, toutes les firmes automobiles que vous connaissez ne mettent sur le marché que des Ferrari, et on pourra parler ensemble de la circulation sur les autoroutes.... elles risquent d'être bien vides, et c'est tout à fait ce qui se passe sur SoR.

Il n'y a donc pas trente-six solutions : soit on remet à zéro les compteurs (impensable), soit on dévalue (ouch), soit on impose une sélection par le seul moyen réellement à disposition : l'argent. Ce qui signifie qu'on limite l'accès aux matières, en ne gardant que celles forées par les joueurs, et qu'on laisse s'envoler les prix jusqu'à élimination des crafteurs les moins fortunés.

Seul problème, aucune de ces solutions ne me paraît faisable. Alors si quelqu'un a une idée géniale...

[bobocop]

La première solution est pourtant simple...

Rester raisonnable,
pourquoi vendre une arme (donc pour un pauvre chasseur ) a des prix exorbitants, alors que l'on a deja une fortune dans la poche ??? va savoir...

D'autre part, foreurs et crafteurs (comme il a deja ete dit a juste titre ) ne travaillent en majorité que pour progresser et non pas pour faire profiter de leurs talents.

Helas le niveau des mobs ne permet plus a un chasseur de gagner sa vie en vendant la viande ou les peaux de ces bêtes. Il n'a donc pas de quoi acheter son equipement et les vendeurs preferent alors vendre directement aux riches. Ces derniers ne se souciant même pas de se faire arnaquer...

Si ce n'est d'être raisonnable et de jouer intelligemment,
Je crois que la véritable solution est dans les mains des developpeurs.

[trollart]

Seul problème, aucune de ces solutions ne me paraît faisable. Alors si quelqu'un a une idée géniale...

Ne pas attendre que le monde change d'un coup, ou que Nevrax corrige les PNJ en mettant une limite concrète à leur pouvoir d'achat. Plutôt que de prétendre changer une société entière, mieux vaut commencer par changer les actions invididuelles.
Bref, être raisonnable et faire preuve de bonne volonté, plutot que demander aux développeurs des solutions codées en dur. (surtout que bon, à part nous dire d'attendre, ça risque d'être limité comme effet. La profession de Tatoueurs est surement plus urgente à coder. Oui, je sais, c'est petit de ma part.)

Même si c'est uniquement avec un nombre réduit de joueurs prêts à jouer le jeu, il est déjà possible de mettre en place un semblant d'économie un peu moins froide, anonyme et déséquilibrée.

• Que les foreurs ne passent plus par les PNJs et revendent directement aux artisans, en prenant éventuellement commande, et en baissant les tarifs pour coller aux capacités des artisans. Ca ne me dérange pas de faire payer 300 (simple exemple, je n'ai pas encore calculé mes tarifs) dapper la mp "classique" q150 si l'artisan avec qui je traite n'appartient pas à cette catégorie vendant leurs produits à des tarifs surdimensionnés.
  Cela vaut autant pour les mps <=choix qui servent au pex (et à la vente immédiate, qui reste vitale pour l'artisan) que pour les mps de type supérieur. Si ça ne me dérange pas de faire "peu" payer mes mps de bas étage, ça ne me dérange pas non plus de faire payer 10k une mp qui m'a couté des heures de slalom entre des moobs faisant 5 fois mon niveau en mélée. (Ceci n'est donc pas une attaque contre le "marché de luxe" )
• Que les artisans proposent des prix corrects, suffisants pour rentrer dans leur frais et se faire une marge confortable sans être abusive. Bref, le but est de ne pas léser les guerriers/mages qui doivent acheter le matos par derrière. Mais là encore, bémol: Si quelqu'un veut rouler en ferrari, qu'il se la paye plutot que demander qu'elle coûte le même prix qu'une R5.
• Que foreurs et artisans cessent de privilégier leur guilde à outrance. D'expérience, les commentaires que reçoit un foreur "ne craftant pas" de la part de sa guilde se résument à ça: "Faut faire profiter ceux de la guilde plutôt que les autres, vends nous tes mps!". C'est du circuit fermé. Envisageable une fois à l'occasion, mais néfaste pour l'immersion sociale si cela devient une habitude.

L'idéal serait d'arriver à un équilibre où les artisans de bonne volonté ne seraient plus forcés d'aller forer leurs propres mps pour rentrer dans leurs frais et/ou simplement pour pouvoir palier au un manque de mps.

Sur un autre sujet récent, on voit qu'il y a tout de même une poignée non négligeable d'artisans et foreurs " de métier " sur Aniro. Ce petit groupe pourrait déjà servir de socle. Ca ne manquerait pas d'attirer les jeunes joueurs, en plus. Donnez à un artisan niv40 le choix entre "forer ses propres mps" et "s'associer avec un foreur niv30-40", et je pense que cela en charmera quelques uns.

[silvius9]

pourquoi vendre une arme (donc pour un pauvre chasseur ) a des prix exorbitants, alors que l'on a deja une fortune dans la poche ???

On abandonne donc toute idée de compétition dans Ryzom, et l'artisanat devient un mécénat... "tiens, petit homin, grâce à mes heures de travail acharné, je suis heureux de pouvoir te fabriquer gratuitement une belle armure".

Dans un autre jeu, j'avais fondé une guilde dont l'objectif et le fonctionnement étaient tout entiers tournés vers l'aide aux nouveaux, afin de leur donner les moyens de combler en partie le fossé social qui les séparait de la partie "économiquement utile" de la population. Dans Ryzom, je me refuse à aller dans ce sens pour une raison peut-être bête, mais qui est résumée dans la Lore relative au peuple que j'ai choisi pour mon perso :

"- Compétition : Nous pensons que chaque Matis doit trouver sa vraie place dans la société. La compétition renforce notre caractère, fait ressortir la force de nos faiblesses. Quand les Matis se battent, c'est pour gagner ! "

Quelle compétition peut-il y avoir dans une société où l'on commence à parler de "justice sociale" et de "commerce équitable" ?

A-t-on pesé au contraire ce que la différence des fortunes, à condition de trouver un moyen de l'exprimer de façon saine et constructive, pourrait permettre de construire en termes de liens sociaux ? Si les Pazzi n'avaient pas été d'affreux "capitalistes" florentins, avec plein de choses à se faire pardonner du Ciel et de leur prince, auraient-ils embauché Brunelleschi à prix d'or pour qu'il édifie une chapelle qu'on visite encore de nos jours ?

Je ne parle que pour les Matis, mais pourquoi les richissimes artisans et foreurs de nos forêts et de nos villages ne pourraient-ils pas se retirer, leur fortune faite, des affaires, et investir leur fortune en employant d'autres homins, plus jeunes et moins expérimentés, créant ainsi des liens de subordination, de clientélisme, d'inféodation voire même, horresco referens de salariat ?

Parce que ce n'est pas possible ? Ben oui... Entre écrire "les Matis ont une société hiérarchique" et créer les conditions d'émergence de cette hiérarchie, il y a comme un souffle de communication qui, idéalement, aurait dû traverser l'espace séparant le bureau du concepteur de celui du développeur...

[raiden55]

C'est faux...les foreurs peuvent s'amuser énormément sans crafter...

je n'ai jamais dit ca, au contraire...

le problème existe uniquement pour les joueurs qui cherchent à s'équiper du top.

t'as oublié le "quote raiden55" la

Lorsque mon perso sera haut level et qu'il commencera à m'ennuyer au niveau de son activité de foreur...je ferai certainement plus que du RP

ah ba voila ! ca y'est voila un vrai problème... si tous les foreurs haut level qui foraient pr forer et vendres aux artisants se mont a rp et arretent de forer... ben ils font comment les artisans haut level ?

tu ne vas pas me dire qu'il n'y a pas de problème quand il est presque impossible de trouver un foreur pret a te vendre ses mps a haut niveau... a faible niveau c'est facile, mais va trouver un foreur de 200+ qui accepte...
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un point sur lequel on est nombreux a etre d'accord c'est le paiement d'une part aux pnj vendeurs, deja dit depuis tres longtemps mais tjs pas faite...

coté limitation des dappers... c'est difficile a dire sans tester si ca serait miuex ou moins bien...
tiens tout d'un coup je pense a un truc, qui serait ptet pas bete...
dans la réalité les banques doivent posséder un compte a la banque centrale, pour obtenir de l'argent banque centrale, obligatoire pour permettre de faire de nombreux crédits, et éviter le trop grande création monétaire, et donc l'infaltion... et si on adaptait un peu ca sur atys : les pnjs donnent de l'argent banque pnj pour ce qu'ils achètent sans qu'un joueur achète, et de l'argent normal qd les joueurs rachètent...
en fait je pense a une coupure entre une monnaie pour pnj et une monnaie pour joueurs : avec la monnaie pnj on pourrait achter les objets des pnjs ; ticket de tp, mecktoubs... mais pas les objets des joueurs, sauf en échange sans passer par els pnjs a la rigueur.
les deux monnaies ne seraient pas échangables par pnj, mais rien n'empecherait les joueurs de le faire, comme le font les banques irl : il faudrait donc trouver quelqu'un qui a besoin d'argent pnj pour pouvoir l'échanger contre de l'argent joueur et inversement...
je débloque ou pas ? z'en pensez quoi ?

[billie21]

Sur un autre sujet récent, on voit qu'il y a tout de même une poignée non négligeable d'artisans et foreurs " de métier " sur Aniro. Ce petit groupe pourrait déjà servir de socle. Ca ne manquerait pas d'attirer les jeunes joueurs, en plus. Donnez à un artisan niv40 le choix entre "forer ses propres mps" et "s'associer avec un foreur niv30-40", et je pense que cela en charmera quelques uns.

J'ai justement ouvert ce post pour avoir un apercu des relations eventuellement possibles entre foreurs et artisants.
comme me l'a gentillement fait remarquer boubavic sur la Klients, lors du debas qui a mené a ce post: tu crois vraiment que tous ceux qui ont postés font vraiment ca? (c'est vrai qu'a lire certaines reponses j'ai plutot l'impression que bcp ont pris ca comme un post pour balancer leur lvl de forage et de craft et se faire de la pub)

Lorsque mon perso sera haut level et qu'il commencera à m'ennuyer au niveau de son activité de foreur...je ferai certainement plus que du RP

moi ce qui me choque la dedans, c'est plutot:
1) que le forage et le rp ne soient pas compatible (pourquoi ca ne le serait pas?)
2) qu'on arrete de forer quand on est hlvl (donc on ne fore que si on gagne de l'xp, faire commerce de ses mp, fournir ses clients, ca passe en second plan).

Je ne parle que pour les Matis, mais pourquoi les richissimes artisans et foreurs de nos forêts et de nos villages ne pourraient-ils pas se retirer, leur fortune faite, des affaires, et investir leur fortune en employant d'autres homins, plus jeunes et moins expérimentés, créant ainsi des liens de subordination, de clientélisme, d'inféodation voire même, horresco referens de salariat ?

Tu va arreter de nous faire rever oui?!!! ;x

[silvius9]

Bravo raiden55, tu viens de réinventer la p...euh, le principe de la banque centrale et de la convertibilité automatique des monnaies métalliques

Non, sérieusement, ce serait aussi une idée. On sortirait de l'aspect purement "bande de réfugiés hagards à peine sortis du Grand Essaim" pour s'organiser un peu mieux, mais bon, pourquoi pas, après tout, les dappers ont bien une existence physique (si j'ai bien compris, ce sont des grains d'ambre traités par magie pour les rendre plus résistants), et donc, une origine matérielle....il faut bien que quelqu'un, quelque-part, à un moment donné, les récolte, ces grains, et que des mages spécialisés dans ce domaine leur appliquent ce fameux traitement...

Il s'agirait donc d'identifier un "étalon monétaire" : une certaine catégorie d'ambre (celle qui sert à faire les dappers), puis d'en fixer une quantité donnée en circulation, et une quantité extraite par an. La division de cette quantité extraite par le nombre de dappers produits réellement donnerait ce qu'on appelle "l'aloi" des monnaies, à savoir leur valeur métallique (ex : le poids en or d'une pièce d'or, d'où l'expression "de bon aloi", soit-dit en passant ), et cela pourrait être un élément très intéressant pour la politique financière : imaginez que ce paramètre soit modifiable par un joueur nommé au poste de Trésorier d'un peuple... Encore mieux, imaginez que, comme le laisse suggérer l'encyclopédie, les Trykers aient l'exclusivité de la "recette" des dappers (la magie de renforcement)...moi, perso, je les verrai d'un autre oeil, les gentils homins des Lacs et leurs poches bourrées de pognon

Rêve à part, on se retrouverait avec un système doté d'une valeur-refuge, automatiquement convertible à un taux officiel, permettant de dire "voila, nous les Trykers, on est riches collectivement de tant d'ambre, ce qui nous donne tant de dappers". Le fait de forer de l'ambre, d'une qualité et d'un type donnés permettraient seuls d'échanger des MP contre des dappers, non pas auprès d'un marchand PNJ au porte-monnaie illimité, mais auprès du Trésor faisant fonction de banque centrale (privilège de battre monnaie). On aurait, d'un coup, et sans grand effort, créé une catégorie de foreurs essentiels à la vie économique des nouveaux territoires. Au-delà, il suffirait ensuite de garder la trace de cet ambre "déposé" dans les coffres du Trésor pour connâître la richesse du peuple, et ses capacités de cautionnement monétaire, sans parler, bien entendu, de la diplomatie financière : pourquoi pas imaginer ensuite une différenciation des monnaies, en fonction de leur origine : Matis, Tryker, Zorai, Fyros, et les inévitables magouilles que ce système permettrait d'envisager...?

[trollart]

comme me l'a gentillement fait remarquer boubavic sur la Klients, lors du debas qui a mené a ce post: tu crois vraiment que tous ceux qui ont postés font vraiment ca? (c'est vrai qu'a lire certaines reponses j'ai plutot l'impression que bcp ont pris ca comme un post pour balancer leur lvl de forage et de craft et se faire de la pub)

J'ai aussi eu ce sentiment, mais les personnages disposés à jouer leur rôle "commercial" existent. Sans donner de nom ni citer de guilde (bien que la mienne soit facile à trouver) j'ai récement mis en contact un artisan débutant (bijoux et amplis, q50) avec l'un des jeunes foreurs de ma guilde. Le premier forait par nécessité et cherchait à s'en passer, le second cherchait à donner un sens à son "pex'age" de forage. Les deux se sont entendus, et en sont ressortis visiblement satisfaits.

Bref, possible à tous les niveaux, sauf ptet à haut-niveau si on écoute l'expérience de raiden55. (difficile de remettre en cause ses propos, en fait )
Le forage à haut niveau manque de candidats prêts à vendre leurs mps? Possible. Possible que les foreurs 200+ se soient tous lassés ou laisser tenter par un artisanat leur bouffant désormais tout le produit de leur forage. Bah, si c'est le cas, y'a pas 50 solutions: Faut patienter le temps que les "jeunes" foreurs arrivent.
Hein? Je fais les mêmes réponses inutiles qu'un CSR? Ben vi... Patientez, patientez