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Re: hmm was sagt uns das

Posted: Mon Feb 07, 2005 10:03 pm
by schlo01
yagamoto wrote: schrieb viel ... :)
Also wenn ich dich richtig verstanden habe können wir froh sein Ryzom spielen zu dürfen.
Da es ja nur ein Abfallprodukt der NeL-Engine ist.
Sozusagen als Geschenk an die Community.
Da wir ja nichts zahlen, naja fast nichts, halt nur wenig.
Und somit dürfen wir nicht kommen und etwas verlangen.

Ich bin mir allerdings sicher einmalig für für das Spiel (Box) und regelmässig monatlich für Betrieb,Support und Erweiterung durchaus marktübliche Preis zu zahlen.

Also kann ich auch marktübliche Leistung seitens Nevrax erwarten (MDOs Leistung "passt schon" :) ).

Diese rein wirtschaftliche Betrachtung der Situation die du Nevrax zugestehst kann man sich auch als Spieler zu Eigen machen.

Und dass etliche Spieler eben so gedacht und gehandelt haben kann man an den Abwanderungswellen ganz gut sehen.

Wenn Nevrax mit Ryzom nicht direkt Geld verdienen wollte, hätte Nevrax das Game nie aus der Beta Richtung Release entlassen.

Nur eine Engine programmieren und ein Crappy-Game als Technologiedemo drumherumschreiben kann sich nur ID-Software leisten.
Und selbst die legen die Messlatte extrem hoch an für die "Technologiedemo".

Und ganz ehrlich:
Ich will ein Spiel spielen an dem der Hersteller ein direktes kommerzielles Interesse hat.
Denn nur in diesem Fall wird das auch längerfristig etwas werden mit dem Spiel.



Carfesch

Re: hmm was sagt uns das

Posted: Mon Feb 07, 2005 10:13 pm
by yagamoto
schlo01 wrote:Also wenn ich dich richtig verstanden habe können wir froh sein Ryzom spielen zu dürfen.
Da es ja nur ein Abfallprodukt der NeL-Engine ist.
Sozusagen als Geschenk an die Community.
Nein du hast es nicht richtig verstanden,
Ryzom ist das Vorzeigeprojekt der NeL-Engine
Und wie definierst du ein geschenk an die Community? :)
Und ganz ehrlich:
Ich will ein Spiel spielen an dem der Hersteller ein direktes kommerzielles Interesse hat.
Denn nur in diesem Fall wird das auch längerfristig etwas werden mit dem Spiel.
Wieso, hättest du alles richtig verstanden dann wüsstest du auch das Nevrax große kommerzielle Interesse Sowohl an SoR ALS AUCH der NeL Engine hat.

Und ich habe AUCH erklärt warum und wie Nevrax es möglich macht das SoR Ein langfristiges Spiel wird/ist ^^

Re: hmm was sagt uns das

Posted: Mon Feb 07, 2005 10:23 pm
by xenofur
kurz gesagt, wenn nevrax ryzom wirklich nur als technologiedemo betrachten würden, hätten sie schon längst dicht gemacht mit dem kommentar: das wars, ihr habt gesehen, was man damit machen kann, leider sind wir nicht so gut im spieldesign, dafür stecken wir jetz alle kraft in die engine

Re: hmm was sagt uns das

Posted: Mon Feb 07, 2005 10:24 pm
by yagamoto
korrekt.

Aber da SoR noch läuft:
Lang lebe SoR *g*

Re: hmm was sagt uns das

Posted: Mon Feb 07, 2005 10:29 pm
by falcon68
Eigentlich hatte ich nicht vor, mich nochmal in diesem Forum zu äussern, der hier dargebrachte Schwachsinn, zwingt einen normaldenkenden Menschen aber geradezu dazu, seine Stimme zu erheben.
yagamoto wrote:Um mal das erste Objektive Kommentar dazu abzugeben, will ich mal sagen das es absolut von Vorteil ist das Nevrax diesen Weg eingeschlagen hat!
Das kann nicht dein Ernst sein...rofl
yagamoto wrote: Nevrax ist klein, mit einer großen Idee. Die Spiele Engine ( NeL ) ist, was MMORPGs betrifft, absolut perfekt geeignet. Shader Model 3.0? Kein Problem! Rein damit!
Interner Internet Explorer? Kein problem! *schublade auf* *reinwerf* *schublade zu*
sign
yagamoto wrote: Aus Wirtschaftlicher und Logischer Sicht gesehen hat nevrax für so ein "Monsterprojekt" Länger gebraucht als wir davon mitbekommen haben. Allein solch ein Engine zu Planen und dann auch tätsächlich umzusetzen ist wirklich ein großer Schritt! Besonders wenn man noch so klein ist wie Nevrax ;)

Das eingeplante Budget für SoR ist so langsam erschöpft, viele Betas, Testphasen und mittendrin werden schon die einen oder anderen Probleme aufgetaucht sein die das gesamtprojekt behindert und ja fast sogar VERhindert hat.
Das schwierige an einer adaptierende und erweiterbaren Engine ist eben das problem sie zu programmieren! Das gesamtsystem ist, ich muss es wirklich streng betonen, EXTREMST Komplex! Deswegen muss man, auch aus Optimistischer sicht, einsehen, das alte Bugs hin und wieder auftauchen können.
Wie lange Nevrax dafür gebraucht hat und wie sich Nevrax in der Zeit entwickelt hat, kann jeder auf nevrax.com nachlesen oder in diversen Interviews.
Dass sich das NeL-Projekt nun von Open-Source zu einem Umsatzbringer für Nevrax entwickelt mag ja von Anfang an geplant gewesen sein (ich glaub's nicht) freut aber sicher alle Open-Source Progs, die an den Grundlagen von NeL mitgearbeitet haben, ohne an soetwas zu partizipieren (vorsicht Ironie).
yagamoto wrote: Dadurch, das Ryzom so wirklich erweiterbar ist, hat ins Nevrax mehr möglichkeiten gegeben als überhaupt geplant! Wir könnten ins Spiel eigene Missionen reinmachen, nur mal um ein Beispiel zu nennen.
Jo, wir werden alle grosse Mod-entwickler und machen uns ein eigenes Spiel. Aber Du kannst ja mal anfangen und veränderst auch nur ein Bit am Ryzom Code ohne ne Klage von Nevrax. (*kopfschüttel*)
yagamoto wrote: Ich als Geschäftsleiter hätte nicht anders gehandelt!
First Budget Leer?
Kein problem! Nebenprojekt einstellen, Hauptengine weiterbauen, Hauptengine Verkaufen, Second Budget fertig!
Wie schon erwähnt kann eine Firma höchstes einsparungen vornehmen wenn sie Leute entlässt, und bei einer Firmengröße von 51-100 ( wenn es wirklich 50 Devs sind wirds insgesamt auch mehr geben :D ) geht das nur, bei Effizienzverlust.
Das soll also jetzt Verständnis dafür erzeugen, dass die Budget-Planung von Nevrax voll in die Hose geht und die deshalb mal ne kurze Pause (denn das was in SoR abläuft ist eindeutig gegen Stillstand tendierend) in der Entwicklung des Produkts einlegen. Die Kunden warten dann natürlich gerne, bis sich bei Nevrax alles geregelt hat und zahlen freudig ohne Gegenleistung weiter.
yagamoto wrote: Subjektiv betrachtet ( Spieleransicht ) sieht das so aus:
ICH will Zocken, nur weil ich MICRObeträge dazu beitrage meine ich selbst das Recht zu haben zu bestimmen ob das Spiel im Vorder oder HIntergrund steht.
Hätten wohl alle Devs weiter am Spiel gearbeitet, wäre kein neuer Verdienst entstanden und SoR wäre eingestellt gewesen. Das ist Wirtschaftlich gesehen FAKT, und ich denke mal das hier mir kaum einer wiedersprechen wird.
Dieser Abschnitt ist eindeutig die Krönung deines Posts.
Für die MICRObeträge, die man für dieses Spiel in drei Monaten leiste bekomme ich woanders ein Vollpreisspiel aber die entwickeln sich natürlich von allein. Zu verlangen, dass SoR in einer vernünftigen Zeitspanne Weiterentwicklungen erfährt ist natürlich vermessen. (pfui immer diese frechen Kunden, die ihr Geld einfach nicht für nix hergeben wollen, echt nervig)
Ich denke, manche Produkte bekommen mit ihrer Einstellung genau das, was sie verdienen. (nicht, dass ich hier irgendwelche Gerüchte über eine einstellung bei SoR schüren will aber ich denk mir meinen Teil). Mich interessiert auch nicht, ob SoR sich für Nevrax rechnet oder nicht.Wenn es für Nevrax ein Verlustgeschäft ist, hat das auch nur Nevrax zu verantworten aus einem ganz einfachen Grund: Das Produkt ist einfach zu schlecht für den Markt.
yagamoto wrote: Was aber wiederum alles heisst, das Nevrax SoR viel zu früh auf dem Markt geschmissen hat. Hätte sie vorrauschauende Probleme ( wie z.b. die nicht Existierende Y-Achse =P ) früher erkannt, wäre sowohl die NeL Engine als auch Ryzom ausgereifter gewesen! Generell lässt sich die NeL Engine für alles anpassen, und das ist wirklich nur von Vorteil.
Nevrax hat nun mal eine gute Idee, und diese lässt sich gut Vermarkten.
Ehrlich gesagt wäre es Dumm wenn sie es nicht täten Oo
oder vieleicht ist es auch nur der letzte Rettungsanker...aber ich denke, dass weder Du noch sonstwer ausserhalb Nevrax das beurteilen kann, wenn Du also die Nevrax-Büros verwamzt haben solltest, lass uns doch an Deinen Erkenntnissen teilhaben.
yagamoto wrote: *hust* Was ich damit sagen will, Nevrax hat ein Objektiver sicht nichts falsches getan, sondern sichert sich nur ab. Und sowas wie "Ticket Spam Aktionen" ergeben keinen Sinn da die Devs gerade zu viel zu tun haben als wirklich darauf einzugehen.
Ich sag Dir, was Nevrax falsch gemacht hat. Sie haben ein tolles Konzept durch Amateurhaftigkeit in den Bereichen Managment, Marketing und Entwicklung zugrunde gerichtet.
Die Spieler sind nicht die NeL-Lizenznehmer sodern Kunden eines MMORPGs und die Lieferung eines solchen steht meines Erachtens noch aus (ok, das war überspitzt).
yagamoto wrote: Ryzom steckt nun mal in den Babyschuhen und kann nicht sofort ein Studium Anfangen ...
Ergo:
Weiter Nevrax, solange Ryzom lebt und Aktiv bleibt ( und bearbeitet wird ), ist alles in Ordnung. Spätestens wenn alle Lizenzen verkauft, genug Geld in die Kasse geschwappt ist, Expandiert Nevrax und Ryzom bekommt nen kräften Stoß nach vorne.
Optimistisch? Ja!
Aber auch Realistisch!
Klaro. Die sehen tatsächlich, dass sich die Engine verkaufen lässt und dann stecken die das Geld zentnerweise in ihr Verlustprojekt.
yagamoto wrote: Pessimistisch oder Soziopathisch wäre es zu meinen das Nevrax nicht an uns Denkt und wir ihm egal sind ( ihm, personalifizierung -> Chef von Nevrax ).
Im Gegenteil, habe ja gut gezeigt das er dafür sagt das WIR ( im Sinne von Community ) weiter existieren können.
An der ausgefeilten Kommunikationsmethodik, die Nevrax an den Tag legt, kann man sehen, wie wichtig diese Community denen ist. (Jetzt wär ich vor Lachen fast erstickt)
yagamoto wrote: Mit Freundlichen Grüßen Astrell, der in der Schule den Kurs Wirtschaft belegt hat ...

( Und ersma was essen geht :D )
guten hunger
Falcon

edit: ok ich war zu langsam, vieles wird sicher schon bei meinen vorpostern stehen

Re: hmm was sagt uns das

Posted: Mon Feb 07, 2005 10:35 pm
by drunkenc
@yagamoto:

ich dreh gleich ab ... ich muss mich wirklich beherrschen ...

wo bitte ist diese engine verkaufbar ... jede erweiterung (gab es da überhaupt welche in sor :mad: ) hat nur bewiesen wie schrottig die engine programmiert ist.

es kommen massenhaft fehler nach ... fehler die seit monaten gefixt waren, sind auf einmal wieder da.

die engine ist ein witz ... bis auf den raidteil ... was kann die engine, was andere mmo-firmen nicht auch können.

die grafikengine ... die teil von NeL ist ... ist mittlerweile im mmo bereich meilenweit überholt ... siehe dazu http://www.darknlight.net

serverengine (bis auf raidkomponenten) sind müll ... warum zum kuckkuck muss der server jeden tag rebootet werden

selbst wow wo massive probleme mit raids sind laufen die server tagelang ohne crash durch mit sicherlich gut 3000 spielern auf einem server ...

warum kann ich nicht springen, tauchen, mich auf stühle oder bänke setzen ...
warum gibt es kein essen oder zu trinken ...

warum versteht die auch so gut NeL engine teilweise immernoch keine y-achse ... ja es gibt noch attacken von viecher die meilenweit unter einem sind ...

warum musste nevrax einen gewaltanstrenung leisten damit man brücken hinbekommen hat ...

nevrax ist ein haufen zusammengewürfelter devs, die hier und dort mal bei einer französischen spieleschmiede kleine unbekannte games geproggt haben oder projektleiter von solchen unbekannten teilen sind.

erschwerend kommt hinzu, dass NeL open source ist, ich will nicht wissen wieviele progger daran rumgefuscht haben ...

wenn die NeL engine so gut ist, warum hat nevrax - als erfinder und ersteller von NeL - solche gewaltigen problem ein paar riten einzubauen ... da kann der plugin mechanismus ja nicht so toll sein ...

wie du selber festgestellt hast ... hat nevrax in den letzten monaten teilweise extrem NeL überarbeitet ... WARUM und auf was für einer NeL-version basiert sor denn ...

also preise lieber NeL nicht an ... wenn ich geschäftsführer von einer anderen spielefirma wäre ... würde ich einen gewaltigen bogen um NeL machen ...

kurz und knapp:

NeL ist folgendes in meinen augen:
- wild zusammengewürfelter haufen von source code, der als das allheilmittel für mmos verkauft wird
- grafikengine von NeL ist in meinen augen nur noch mittlerer durchschnitt ...
- serverengine ist eigentlich müll ... ein server muss stabil laufen und nicht ständig rebootet werden ...
- pluginmechanismus ... hä? wie meinen der herr? ... wenn es einen guten gäbe würden nicht immer solche gravierenden bugs auftauchen ...
- erweiterbarkeit ... nochmal ... hä? wie meinen der herr? ... wenn es doch so einfach ist, warum zum teufel sind die features auf der verpackung noch nicht drin ... btw. NEVRAX FUMMELT IMMERNOCH AN PATCH 2

lizenzen verkaufen schön und gut ... aber sich sag es wie es ist ... das wird für nevrax nicht gut enden ... verkauft man eine lizenz muss man für alle fehler in der engine grade stehen und diese schnellstmöglich beheben ... man hat firmen als kunden und die lassen sich bestimmt nicht so verschaukeln wie wir spielern ...

sry, musste aber sein :mad:

Re: hmm was sagt uns das

Posted: Mon Feb 07, 2005 10:36 pm
by schlo01
yagamoto wrote:Nein du hast es nicht richtig verstanden,
Ryzom ist das Vorzeigeprojekt der NeL-Engine
Und wie definierst du ein geschenk an die Community? :)



Wieso, hättest du alles richtig verstanden dann wüsstest du auch das Nevrax große kommerzielle Interesse Sowohl an SoR ALS AUCH der NeL Engine hat.

Und ich habe AUCH erklärt warum und wie Nevrax es möglich macht das SoR Ein langfristiges Spiel wird/ist ^^
Auch wenn wir uns argumentativ im Kreis bewegen :)

Ich wollte nur sagen:
Wenn Nevrax neben Ryzom andere Schwerpunkte setzt ist das gut.
Wenn dafür Leistung (Manpower) von Ryzom abgezogen wird ist das auch noch gut.
Ich finde es aber nicht akzeptabel wenn Nevrax für eine verminderte Leistung dann immer noch den Preis für die volle Leistung verlangt.

Klar ist: Geht es Nevrax gut geht es Ryzom gut.
Aber auch: Ich zahle nicht für irgentwelche Sideprojects von denen ich nichts habe. Warum auch.

Ich reite auf dieser Tatsache auch nur herum weil eben Spieler bei suboptimalen :) Verhältnissen sich einfach auf dem Markt etwas anderes suchen, nicht weil mich die paar Euro für Ryzom irgendwie jucken.


@falcon68: Du bringst auf den Punkt, wofür ich in dutzenden Posts um den heissen Brei herumrede ... :D


Carfesch

Re: hmm was sagt uns das

Posted: Mon Feb 07, 2005 10:44 pm
by yagamoto
Klaro. Die sehen tatsächlich, dass sich die Engine verkaufen lässt und dann stecken die das Geld zentnerweise in ihr Verlustprojekt.
Welches Verlustprojekt?
Jo, wir werden alle grosse Mod-entwickler und machen uns ein eigenes Spiel. Aber Du kannst ja mal anfangen und veränderst auch nur ein Bit am Ryzom Code ohne ne Klage von Nevrax. (*kopfschüttel*)
Nachdenken vergessen? Von verändern des Hauptprogramms war nie die rede, ich sprach hier von Missionen von Spieler INGAME Aufgegeben für Spieler.
Soetwas ähnliches hat auch das Spiel "Jumpgate" von Mightygames, ich finde eine recht gute Idee.
Das soll also jetzt Verständnis dafür erzeugen, dass die Budget-Planung von Nevrax voll in die Hose geht und die deshalb mal ne kurze Pause (denn das was in SoR abläuft ist eindeutig gegen Stillstand tendierend) in der Entwicklung des Produkts einlegen. Die Kunden warten dann natürlich gerne, bis sich bei Nevrax alles geregelt hat und zahlen freudig ohne Gegenleistung weiter.
1. Wer sagt dass die Budgetplanung nach hinten losging? Vielleicht will "Herr Nevrax" einfach nur mehr geld in der Kasse haben?
2. Also ich kann mein Account einfrieren, wieso kannst du das nicht? :?
Dieser Abschnitt ist eindeutig die Krönung deines Posts.
Für die MICRObeträge, die man für dieses Spiel in drei Monaten leiste bekomme ich woanders ein Vollpreisspiel aber die entwickeln sich natürlich von allein. Zu verlangen, dass SoR in einer vernünftigen Zeitspanne Weiterentwicklungen erfährt ist natürlich vermessen. (pfui immer diese frechen Kunden, die ihr Geld einfach nicht für nix hergeben wollen, echt nervig)
Ich denke, manche Produkte bekommen mit ihrer Einstellung genau das, was sie verdienen. (nicht, dass ich hier irgendwelche Gerüchte über eine einstellung bei SoR schüren will aber ich denk mir meinen Teil). Mich interessiert auch nicht, ob SoR sich für Nevrax rechnet oder nicht.Wenn es für Nevrax ein Verlustgeschäft ist, hat das auch nur Nevrax zu verantworten aus einem ganz einfachen Grund: Das Produkt ist einfach zu schlecht für den Markt.
Nevrax hat seine eigenen probleme, und bevor diese nicht gelöst sind kann man schwer auf andere Bedürfnisse eingehen? Aber das interessiert dich ja nicht ...

Zu verlangen, dass SoR in einer vernünftigen Zeitspanne Weiterentwicklungen erfährt ist natürlich vermessen. (pfui immer diese frechen Kunden, die ihr Geld einfach nicht für nix hergeben wollen, echt nervig) <---- Es wird doch weiterhin in Vernünftigen Zeitspannen weiterentwickelt...
Ich sag Dir, was Nevrax falsch gemacht hat. Sie haben ein tolles Konzept durch Amateurhaftigkeit in den Bereichen Managment, Marketing und Entwicklung zugrunde gerichtet.
Die Spieler sind nicht die NeL-Lizenznehmer sodern Kunden eines MMORPGs und die Lieferung eines solchen steht meines Erachtens noch aus (ok, das war überspitzt).


1. Ja du hast recht
2. Ja das war überspitzt
An der ausgefeilten Kommunikationsmethodik, die Nevrax an den Tag legt, kann man sehen, wie wichtig diese Community denen ist. (Jetzt wär ich vor Lachen fast erstickt)
Zum Glück nicht :)
Aber was die Kommunikation angeht, du hast selbst gesagt das Nevrax Amateure sind, wieso erwartest du nun Profihafte Strukturierungen zur Kommunikation der Community?
guten hunger
Falcon
Danke, was gibts besseres als frischgebackenes Brot mit Wurst und Käse mit nem Starken Tee? :D

Re: hmm was sagt uns das

Posted: Mon Feb 07, 2005 10:52 pm
by yagamoto
@ drunkenc

Das meiste was du sagst ist richtig, zumindest richtiger als der Müll der Falcon verbraten hat und ich kann dagegen nichts sagen außer das Nevrax Jung ist.
Ryzom ist eben die erste Erfahrung damit. Noch ist kein Meister vom Himmel gefallen.

Und ausserdem wollte ich mich auf den Inhalt beschränken dass die NeL Weiterentwicklung, statt die von Ryzom, ein schritt in die richtige Richtung ist.
Ich wollte Nevrax nicht in Schutz nehmen, auch wenn das vielleicht an einigen Stellen so durchgeklungen hat.

Stellt mich also nicht als Sündenbock für Nevrax hin.

/edit:
Ausserdem können wir das auch im Klient Chat schneller und direkter Besprechen, ich hab nen Channel dafür aufgemacht, wer daran teilnehmen will, kann mich antellen ^^

Re: hmm was sagt uns das

Posted: Mon Feb 07, 2005 11:00 pm
by trappa
yagamoto wrote:Ausserdem können wir das auch im Klient Chat schneller und direkter Besprechen, ich hab nen Channel dafür aufgemacht, wer daran teilnehmen will, kann mich antellen ^^
ich hab ne bessere idee. macht ryzom dicht, und verkauft den klient chat als mmorpg. da kann man auch rp machen (mit emotes) und es frustet nich so.

und in mein gilden ts kann ich ja auch ohne ryzom gehen ;)