Sehr gutes Essay über das Töten im RP/Spiel

[cushing]

Betrachten wir also eine mittelalterliche Gesellschaft, die von herben Verlusten im Krieg gegen "böse Wesen" (=Kitin) geprägt ist, Pioniere die eine neue Welt für sich bewohnbar machen (zB entfernt vergleichbar mit der Entdeckung Amerikas). Es ist eine raue, harte Welt.

Bei der Entdeckung Amerikas denkst Du wahrscheinlich weniger an die Wikinger als vielmehr an die Conquistadoren, die das Land in der Neuzeit bzw. dem sehr späten Spätmittelalter eingenommen haben. Die haben es sich freilich einfach gemacht: Indianer wurden, ganz amtlich, zu Tieren erklärt, die nur zufällig Menschen "ein bißchen" ähnlich sehen. Bevor man jetzt aber auf die Spanier schimpft, sollte man nicht vergessen, daß bis vor weniger als 150 Jahren von den Neu-Amerikanern mit den Eingeborenen kaum anders verfahren wurde und Sklavenhaltung sehr in Mode war - Sklaven wurden ebenfalls nicht als Mensch, sondern bestenfalls Wertobjekt angesehen. Jaja, wir sind schon eine besonders nette Säugetierrasse, und besonders nett ist es, wenn man sein Gewissen in der Kirche zur Reinigung abgeben kann ...

... es hat sich eine Art Wettstreit entwickelt, die neue Welt, der Run aufs Gold der Inkas, die Eroberung fruchtbaren Bodens für sich selbst. Hier wird durch das Individuum nur eine kleine Gruppe Bezugspersonen als wertvoll und schützenswert eingestuft (zB eigene Familie - vgl. Ryzom Gilde/Faction).
Da wie bereits sehr treffend erwähnt, der endgültige Tod des Homins nicht durch einen anderen Homin (Ich spreche hier rein spielbezogen - natürlich können einzelne Spieler auf andere Spieler einwirken) bewirkt werden kann ist die Situation meines Erachtens eindeutig für die ... Variante.
Dieses Spiel ist ein Wettstreit und das Töten eines anderen in diesem Wettstreit ist kein eigentliches Töten, sondern ein "Ausschalten auf Zeit".

Was ich in diesem Modell vor allem interessant finde ist die Tatsache, Solaya, daß als einzige Triebfeder für die Homins Gier dargestellt wird - oder (*hüstel*) ein besonders morbider Spieltrieb. Klar, alle Homins stehen wieder auf (und bei vielen fragt man sich, warum - zumal wirklich religiös überzeugte Anhänger Jenas oder Ma-Duks sollten eigentlich nahezu verzweifeln). Aber das ist eben kein Schachspiel: theoretisch leidet jeder Homin in der Schlacht, weil es nämlich schmerzt, gegrillt, vergiftet oder in zwei Hälften gespalten zu werden.
Ansonsten - für die, die auch RL zu einer Religion angehören - Ihr wißt ja, daß auch der irgendwann unvermeidliche Tod des Spielers nicht endgültig ist, nicht? Richtig schön wird's ja erst, wenn Eure Götter Euch in die Arme schließen, sei's im Himmel, an Odins Tafel oder sonstwo ...

Was die Gefühle eines einzelnen Homins nach einer Schlacht oder gar einem Mord betrifft, so werden davon sicherlich viele nicht ausgespielt, doch nun sind wir wieder an diesem Punkt: Es ist ein Spiel.

Der berühmte Punkt, ja. Der, mit dem man die Diskussion dann immer gerne beenden möchte. Der "Ich-dulde-keinen-Widerspruch-und-Basta!"-Punkt. Die rhetorische Keule. Sollte man als ersten Satz in jedes Forum schreiben: eigentlich bräuchten wir dann den größten Teil der Foren nicht mehr ... Im Grunde sagt er aus: ich habe recht, und ihr nehmt alles viel zu ernst, wenn ihr anderer Meinung seid und seid griesgrämige Spielverderber. Ich bin hingegen der Ansicht: wenn man ein Spiel mag, dann wird man sich bemühen, es gut zu spielen. Ich kann RL ganz anders sein, denken, fühlen als Salazar, aber im Spiel versuche ich, er zu sein - wie ein guter Schauspieler versucht, einen Charakter zu verkörpern. Und das kann er nur, wenn er den Charakter ernst nimmt. Ich lese gerade eine historische Vampirgeschichte, die im Wesentlichen zeigt, daß der Autor sich nicht einmal die Mühe der Recherche gemacht hat. Klar, "nur" eine Geschichte. Aber der Verfasser hatte schon in dem Moment bei mir verloren, als er 1899 in Schottland die Wölfe heulen ließ (und so ging es weiter). Auch eine Story braucht ein Fundament, das glaubwürdig ist. Manchmal ist es notwendig, Ernst zu sein (um Wilde zu paraphrasieren). Und deshalb Respekt vor Mr. McFarland, und Respekt vor allen, die Ryzom IG in dem Maße Ernst nehmen, das wir brauchen, um eine bespielbare, atmende Welt daraus zu machen - unseren Sandkasten, in den wir unsere Phantasie gießen.

(P.S.: Das ist übrigens kein Angriff auf Dich, Solaya - aber in Deinem Posting war alles drin, was ich wollte . Nichts für ungut, und danke für die Co-Autorenschaft an dem hier. )

[Solaya]

ungefähr da lag auch meine Absicht Salazar
Auch wenn ich dir in einigen Punkten nur eingeschränkt zustimmen kann.

[cushing]

Die meisten Kinder in der heutigen Zeit lernen schon früh, den Tod im Spiel als nichts endgültiges zu beachten. Ob man Räuber und Gendarme spielt, oder sich an Zeichentrick-Gewalt erfreut, ob man Schach spielt oder in's Kino geht. Der Tod ist ein Spannungselement in Spielen. Natürlich kommt dies zum Teil von der Übertragung aufs echte: Wäre ich/er/sie jetzt wirklich gestorben, wäre[/] es vorbei/schrecklich gewesen. Die Spannug kommt gerade aus dieserm Element, somit ist der Tod in Spielen und auch in Videospielen immer irgendwie ein abstraktes 'umgehen mit dem Tod'. Auf die Abstraktion allerdings kommt es an. Man ist im vollen Bewusstsein, dass der Tod nicht real ist und nur im Buch/Film/Spiel passier und ebenfalls gespielt/ausgedacht ist. Dennoch wäre es nicht bewegend oder spannend, wenn es nicht die spielerische Gestaltung/Darstellung/Reflektion eines 'echten' Todes wäre. Man weint nicht, wenn der Schauspieler stirbt oder der Schriftsteller es angemessen fand eine liebgewonnene Figur zu 'töten'. Nein, wir weinen um die Figuren selbst, sind uns nach dem Zuklappen des Buches oder Verlassen des Kinosaales aber absolut bewusst, dass es die Romanfigur nie gab und es der Schauspielerin hervorragend geht.

Schön geschrieben, Fei, und fast würde ich Dir zustimmen *g*. Tatsächlich glaube ich aber, daß viele diese Unterschiede nicht mehr wirklich erkennen können. "Massenmedien" hast Du vorhin mal, zutreffend, genannt. Ich glaube, daß viele heute abstumpfen, gefühllos werden. Der Tod ist allgegenwärtig - im Computerspiel, im Kino, in der Tagesschau ... echte Leichen, die man heute relativ bedenkenlos zeigt, sehen nicht viel anders aus als geschminkte. Gewalttaten haben einen alltäglichen Charakter bekommen, omnipräsent durch die Medien. Helden benutzen im Kino längst viel schmutzigere Methoden als die Schurken, weil der Zweck ja die Mittel heiligt und Skrupel nur etwas für Memmen sind. Und die Werbung, die Politik, die Wirtschaft sagen uns zusätzlich fortwährend: denke nur an Dich selbst, nimm keine Rücksicht, nur Du selbst bist etwas wert ... Moralische Bedenken? Ach was, so lange strafrechts-unrelevant ... Es gibt keine "positiven" Modelle mehr: unsere allseits geschätzten Vorbilder sind korrupt, gierig oder skrupellos, aber immer mit einer herablassenden Pointe auf den Lippen. Schöne neue Welt, in der Tat ...

[feilan]

Ansonsten - für die, die auch RL zu einer Religion angehören - Ihr wißt ja, daß auch der irgendwann unvermeidliche Tod des Spielers nicht endgültig ist, nicht? Richtig schön wird's ja erst, wenn Eure Götter Euch in die Arme schließen, sei's im Himmel, an Odins Tafel oder sonstwo ...

Hier mal das Lob zurück. Schön geschrieben und ich kann dazu nur traurig nicken.
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Schön geschrieben, Fei, und fast würde ich Dir zustimmen *g*. Tatsächlich glaube ich aber, daß viele diese Unterschiede nicht mehr wirklich erkennen können. "Massenmedien" hast Du vorhin mal, zutreffend, genannt. Ich glaube, daß viele heute abstumpfen, gefühllos werden. Der Tod ist allgegenwärtig - im Computerspiel, im Kino, in der Tagesschau ... echte Leichen, die man heute relativ bedenkenlos zeigt, sehen nicht viel anders aus als geschminkte. Gewalttaten haben einen alltäglichen Charakter bekommen, omnipräsent durch die Medien. Helden benutzen im Kino längst viel schmutzigere Methoden als die Schurken, weil der Zweck ja die Mittel heiligt und Skrupel nur etwas für Memmen sind. Und die Werbung, die Politik, die Wirtschaft sagen uns zusätzlich fortwährend: denke nur an Dich selbst, nimm keine Rücksicht, nur Du selbst bist etwas wert ... Moralische Bedenken? Ach was, so lange strafrechts-unrelevant ... Es gibt keine "positiven" Modelle mehr: unsere allseits geschätzten Vorbilder sind korrupt, gierig oder skrupellos, aber immer mit einer herablassenden Pointe auf den Lippen. Schöne neue Welt, in der Tat ...

Hier klingst du wie ein Standardmedien(w)ächter *löl*.
Ich finde es herzerfrischend, dass diese Diskussion schon so alt ist, wie unsere Kultur. Schon bei den alten Griechen gabs Aufsätze über die verrohte Kunst und den unflätigen Umgangston der Jugend der dadurch hervorgerufen wird. *gg*. Das die heute Dreißig- bis Fünfzigjährigen keine gescheiten Umgangsformen haben, liegt an den Comics und der ganzen 'Urwaldmusik' und wieso die heute Fünfzehnjährigen später alle zu Massenmördern werden, hast du ja gerade sehr fein ausgeführt. Wie du schon sagst, schöne, neue Welt *sfg*.

Ich sag übrigens nicht, dass du unrecht hast, ich finde bloß, dass du übertreibst mit diesem Absatz
Gerade der letzte Teil könnte so von Sokrates vor 2500 Jahren stammen *ggg*.

Übrigens werden wir von den 'modernen' Medien meist im selben Maße, wie wir an den 'Anblick von Toten' gewöhnt werden, gegen das 'selber töten' konditioniert. Das hält sich so ziemlich die Waage. Die Meisten Menschen, die durch übermäßige Beschäftigung mit bestimmten Medien amok laufen sind tatsächlich hinterher gebrochen und kommen mit ihrer Tat nicht klar.

ps:
Niemand dreht durch, weil er ein gewalttätiges Spiel spielt, so wie es gerne von den Medien dargestellt wird. Das ist purer Selbstschutz. Tatsächlich entwickelt sich bei solchen häufig Amokläufern früh eine Obsession für alle Arten von gewalttätigen Medien. Oft fehlen Bezüge zu anderen Menschen, das soziale Umfeld ist gestört - die meisten vorher genannten 'Festverdrahtungen' werden gar nicht erst errichtet oder leicht eingerissen. Den meisten Amokläufen gehen Psychosen voraus oder sie sind Auswirkung einer spontanen Psychose. Lange nicht jeder mit Obsession für gewalttätige Medien ist ein Amokläufer.

[cushing]

Hier klingst du wie ein Standardmedien(w)ächter *löl*.
Ich finde es herzerfrischend, dass diese Diskussion schon so alt ist, wie unsere Kultur. Schon bei den alten Griechen gabs Aufsätze über die verrohte Kunst und den unflätigen Umgangston der Jugend der dadurch hervorgerufen wird. *gg*. Das die heute Dreißig- bis Fünfzigjährigen keine gescheiten Umgangsformen haben, liegt an den Comics und der ganzen 'Urwaldmusik' und wieso die heute Fünfzehnjährigen später alle zu Massenmördern werden, hast du ja gerade sehr fein ausgeführt. Wie du schon sagst, schöne, neue Welt *sfg*.

Das mit dem "Standardmedienwächter" finde ich böse von Dir, Fei, ganz böse . Die wetterten früher immer gegen klassische Horrorfilme wegen "Verrohung de Sitten" - aber das halte ich deshalb für nicht nachvollziehbar, weil diese Filme - wie ein Märchen - eine schlichte (klar, oft auch konservative) moralische Botschaft hatten. Man durfte mal kurz vom Bösen träumen, mit ihm flirten - und wurde am Ende wieder mit der Gewissheit entlassen, daß das "Gute" über das Böse gesiegt hat. Aber das Gute bediente sich eben auch der Methoden des Guten. Dr. van Helsing blieb ein Ehrenmann, wenn er Dracula tötete, und John Wayne schoß (meistens) keinem Gegner in den Rücken. Und das Böse wollte eben nichts weiter als Böse sein. Das Böse dachte nur an sich selbst, das Gute an die Gemeinschaft. Kindergeschichten. Schlichte, moralische Werte. Aber Werte. Die wurden übrigens auch in den Comics gepflegt, wobei sogar manche Schurken (Dr. Doom) echte, sogar ehrenhafte Prinzipien haben konnten (und Carl Barks/Erika Fuchs sind Hochliteratur, das am Rande *g*).

Musik hat mit dem Verlust von Manieren oder der Fähigkeit zu artikulierter Kommunikation nur marginal zu tun, aber Reizüberflutung meines Erachtens schon, die es vielen heute unmöglich macht, Stille zu ertragen oder ein ganzes Buch zu lesen - zumal eines, in dem es kaum "Action" gibt. Im Übrigen sind die Medien ein Symptom für unsere Gesellschaft, nicht umgekehrt, auch wenn es mit Sicherheit eine gegenseitige Befruchtung gibt.

Und zum Abschluß: Übertreibung ist ein nicht nur erlaubtes, sondern unverzichtbares Mittel der Satire, nicht?

(Zum von Feilan anschließend angefügten):

Niemand dreht durch, weil er ein gewalttätiges Spiel spielt, so wie es gerne von den Medien dargestellt wird. Das ist purer Selbstschutz. Tatsächlich entwickelt sich bei solchen häufig Amokläufern früh eine Obsession für alle Arten von gewalttätigen Medien. Oft fehlen Bezüge zu anderen Menschen, das soziale Umfeld ist gestört - die meisten vorher genannten 'Festverdrahtungen' werden gar nicht erst errichtet oder leicht eingerissen. Den meisten Amokläufen gehen Psychosen voraus oder sie sind Auswirkung einer spontanen Psychose. Lange nicht jeder mit Obsession für gewalttätige Medien ist ein Amokläufer.

Dem stimme ich zu. Allerdings erleichtert der exzessive Konsum solcher Medien die gesellschaftliche Entfremdung bei jenen, die ohnehin wenig soziale Kontakte pflegen. Bei anderen kann die Beschäftigung auch einfach Purgatorium sein, eine durchaus eher "reinigende", gesunde Obsession.

[feilan]

Ich glaube zu verstehen, worauf du hinaus willst, finde aber die Weuise, wie du es ausdrückst arg missverständlich *g*. So bin ich für meinen Teil froh, dass 'moderne' Geschichten deutlich mehr, als das einfache schwarz-weiß Bild zeichnen, In einer 'guten' modernen Geschichte, wird dem Leser auch cor Augen geführt, dass der vermeitlich gute, der tausente Indianer mit nur einem Magazin umpusten kann, für die Indianer aus verständlichen Gründen der Böse ist.

Das ein Großteil der 'heutigen Jugend' mit dieser Mehrschichtigkeit nichts anzufangen weiß, beziehungsweise Filmhelden, die der bloßen Wirkung im Film wegen bestimmte 'böse' Handlungen ausführen dann als Rollenvorbilder sehen, ist kein Problem der Medien, sondern der Erziehung.

Du sagt es ja selber: Du kannst nicht nachvollziehen, wieso früher gegen John Wayne und Dracula gewettert wurde. Wenn heute gegen den Space Marine und Gordon Freeman gewettert wird, ist es genau das Selbe. Gerade dort gibt es doch auch wieder die schöne schwarz-weiß-Zeichnung in absolut gut und absolut böse. Über Spiele wie Manhunt rede ich lieber nicht, weil wir da an Grenzen stoßen, bei denen ich dann auch langsam der Meinung bin, dass bestimmte Sachen einfach nicht sein müssen. Auf der anderen Seite würde ich Battle Royal oder Mortal Kombat wieder verteidigen - weil das eine ein offensichtlich und bewusst sinnloser gore-streifen und das zweite eine völlig übertriebene comicprügelei ist. Wer das nicht einzuordnen wei ist selber Schuld -.-

Entscheidend hierbei ist ein hübsches neues Wort, dass man in den letzten zehn Jahren immer häufiger hört: Medienkompetenz. Man muss halt wissen, wie man es einzuordnen hat. Und diese zu vermitteln, so behaupte ich, ist noch immer aufgabe der Erziehenden und nicht der Medien selber. Ich bete zu allen Göttern, dass wir niemals an den Punkt kommen, dass vor jedem Film und jeder Serie 10 Minuten typische amerikanische 'safety-labels' abgespult werden um auch ja allen klar zu machen, dass es sich um fiktion handelt -.-

[Solaya]

und so kommen wir von ordentlichem charakterrollenspiel zu killergames....sprünge sind das, wow xD

[feilan]

Bei diesem Kommentar muss ich jetzt doch ein weeenig scmunzeln. In wiefern ist das ein großer Sprung bitte und wo habe ich mich ausschließlich auf Stoiberspiele konzentriert? Ich habe sie erwähnt als Teil einer Antwort auf Salazars Fingerzeig gegen die modernen Medien. Ich habe aber keineswegs vor gehabt, die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken. Bitte, bitte nicht nurnoch über shooter und co reden *seufz*

Aber eigentlich ist es gar kein so großer Sprung vom Einen zum Anderen. Kann man shooter oder Prügelspiele als Killespiele bezeichnen, so kann man RPGs leicht als Spinnerspiele bezeichnen, oder nicht? Eine völlig Bodenständige und ständig pragmatisch-realistische Person muss es vollkommen unverständlich sein, was wir daran finden, uns in irgendwelche Aliens hineinzudenken und belächelt uns vermutlich mitleidig für unseren Zwang zur Realitätsflucht (so könnten Sie es sehen).

Ich hingegen spinne gerne mal ein wenig herum und erlebe dies als interessantes Spiel, mich in andere Wesen und Kulturen hinein zu denken. So unterschiedlich können Ansichten sein. Und so nah können scheinbar sehr verschiedene Dinge sein *g*

[cushing]

Ich glaube zu verstehen, worauf du hinaus willst, finde aber die Weuise, wie du es ausdrückst arg missverständlich *g*. So bin ich für meinen Teil froh, dass 'moderne' Geschichten deutlich mehr, als das einfache schwarz-weiß Bild zeichnen, In einer 'guten' modernen Geschichte, wird dem Leser auch cor Augen geführt, dass der vermeitlich gute, der tausente Indianer mit nur einem Magazin umpusten kann, für die Indianer aus verständlichen Gründen der Böse ist.
Das ein Großteil der 'heutigen Jugend' mit dieser Mehrschichtigkeit nichts anzufangen weiß, beziehungsweise Filmhelden, die der bloßen Wirkung im Film wegen bestimmte 'böse' Handlungen ausführen dann als Rollenvorbilder sehen, ist kein Problem der Medien, sondern der Erziehung.

Jein. Die Erziehung ist freilich die Wurzel von Allem (auch allen Übels *g*), und als einen gewissen Beitrag zur Verrohung halte ich in der Tat, daß Eltern heute ihre Kinder mit zwei Jahren im Kindergarten abgeben und zum Schulabschluß von der Schule abholen, während sie sich selbst verwirklichen (und das richtet sich nicht gegen Frauen, sondern gegen Eltern allgemein). Es ist nämlich ein Irrglaube, daß Erziehung Aufgabe der Schulen sei.

John Wayne war übrigens ein schlechtes Beispiel von mir, weil nicht Rassismus-frei und auf eine sehr amerikanische Weise ... amerikanisch. Keine Ahnung über Space Marine und/oder Gordon Freeman. Aber wir reden hier ja eigentlich auch vom Zudröhnen schon in frühester Kindheit. Als kleines Kind oder Vorschüler entwickelst Du erst die Fähigkeit, zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden, und das zunächst in eher schlichten Zusammenhängen. Vorher sind die Indianer einfach böse und Punkt, weil der Held ja ... na ja, eben recht haben muß. Subtilere Wahrnehmung folgt erst später - wenn sie folgt.

Medienkompetenz: ja, schönes Wort. Eltern setzen heute ihre Kinder einfach vor die Kiste, damit sie ihre Ruhe haben. Da würde auch ein grenzdebiler amerikanischer Vorspann nix nützen (eher im Gegenteil). Ein Problem ist, das heute niemand mehr Verantwortungen übernehmen will. Die Medien sowieso nicht, nicht einmal mehr die öffentlich-rechtlichen, die Eltern nicht, niemand. Aber hier verlassen wir wirklich zunehmend den Rahmen, in dem man sich in SoR bewegen kann, bewegen soll und bewegen muß ...

[xenofur]

als ich den aufsatz da oben gelesen hab musste ich an eine geschichte aus meiner schulzeit denken.
ein mitschüler hielt in geo einen vortrag über den panamakanal, war richtig schön ausgearbeitet, alles korrekt und sogar interessant vorgetragen. die zensur am ende war ne fünf. wir sollten nämlich vorträge über deutsche kanäle halten.