De la difficulté de fixer un prix...

[laurent0]

Non, je ne suis vraiment pas d'accord avec cette idée. IRL on peut parler de dévaluation car une monnaie est dévaluée non pas par rapport à elle-même mais aux autres monnaies. Ici, le nombre de dappers n'est pas en question. Qu'il y en ai des montagnes ou très peu, l'absence de commerce basée sur une valeur marchande serait plus ou moins la même.

Qu'est-ce qui nous empêche de dire, vu que les dappers coulent à flot, qu'une mp vaut 100 k ou un million?
Rien. Sauf que d'une part, il y a un effet psychologique. Pourquoi les gens peuvent-ils stocker aux pnj des mp sans risque que quelqu'un les achéte? A cause de l'effet psychologique. Tout le monde sent bien qu'un lot de 100 mp à 100 millions, c'est une "arnaque". Ce n'est pas leur prix. Il y a des références ig sur la valeur marchande des choses et tout le monde voit bien que la valeur de ces mp cloche.

D'autre part, la monnaie est un moyen de paiement valable pour tout échange en théorie et c'est là son utilité. Si on paye nos tomates en euros à l'épicier c'est parce que l'épicier sait qu'il pourra s'acheter ce dont il a besoin avec des euros.

Dans ryzom, avoir 100 dappers ou 1 milliard de dappers ne garantit aucunement de pouvoir s'acheter des larves de kitin, une armure lourde ou autre chose.

Quand je disais dans mon autre post que la monnaie ne s'est pas imposée naturellement comme moyen de paiement, c'est à ça que je voulais venir. Les premiers billets ont eu du mal à être considèrès comme de l'argent, comme un moyen de commercer en toute sécurité, il a fallu que cela entre dans les moeurs.

Eh bien, les dappers c'est pareil. Avoir un sac plein de dappers ne garantit nullement de pouvoir s'acheter ce dont on a besoin, donc on préfère faire du troc. On préfère échanger directement un objet contre un autre dont on a besoin. C'est ce que fait elowin dans son post, et c'est légitime hein. Elowin n'a aucune garantie de trouver un foreur acceptant de lui vendre des mp contre des dappers. Les joueurs veulent faire du troc car ils veulent des échanges équitables (rien à voir avec le "commerce équitable" hein) et pas égalitaires. Et l'équitabilité d'un échange ne dépend que des protagonistes pas des objets échangés. Alors que l'égalité d'un échange dépend de la valeur marchande des objets et demande un moyen extérieur à ceux-ci qui étalonne justement cette valeur marchande, la monnaie.

Moins de dappers?
Ca ne changera presque rien.

Plus de dépenses?
De même; il n'y a qu'à regarder les ap, ou alors il faudrait des dépenses très importantes mais qui pousseraient à ne passer son temps de jeu qu'à faire ce qu'il faut pour réunir les sommes dont on a besoin. Qui veut ça? Personne, je pense.

Un étalon de la valeur?
Là aussi, inutile, on cherche à étalonner des valeurs d'usage, qui par définition ne sont pas étalonnables. Ou alors on en arrive à remplacer les dappers par une autre monnaie, un "élément" dont tout le monde a une utilité. Le seul "élément" de cette nature sur atys, c'est la larve de kitin, trop rare pour servir de monnaie, ou la mp générique mais elle n'est pas échangeable.

A un moment il faut ouvrir les yeux, un système commun de valeur avec le fonctionnement du commerce sur atys n'est pas possible. Même si on part sur l'idée 1 zun supr q 250 = x dappers. Si on veut faire un bon système de ce genre, il faudrait être sûr du nombre de zun en jeu et à forer, et du nombre de dappers en circulation (qui tend vers l'infini).

[grouicco]

La vente au pnj est une emission de dappers.
Les dappers quittant le circuit etant bcp moins nombreux, on a une devaluation constante de la monnaie.

Le dappers ne vaut donc plus rien, et les gens preferent se baser sur la valeur des objets qui varie tres peu (un peu tt de meme selon les evenements).

Donc les gens font du troc :/.



Tant que les pnj n'arreteront pas d'acheter tt ce qu'on leur vend, ou qu'il n'y aura pas de depenses suffisament importantes (faites chez ces memes pnj), les dappers ne vaudront rien et ne seront pas utilises :/.

A MON SENS LA MEILLEUR ANALYSE, +1 CDFQ

[portor]

oulah y à pas que des riches sur atys les gars mollo
si le pnj ne reprends pas tout tes loots de chasse t es vite à la rue quand tu change d'équipement .
et nombreux sont les chasseurs qui ne craftent ou ne piochent pas quand même .

[wismie]

J'ai 2mio en poche, je suis riche ?

Pourtant je fore, je fais de l'artisanat, je chasse, mais je réinvestis tout en rachat de mps pour mon artisanat (et j'aide pas mal les nouveaux arrivants aussi).

J'avais l'idée (mais pas trouvé le soft pour le faire) de faire un site d'enchères style e-bay pour la vente de l'artisanat et des mps. Je ne sais pas si ça marcherait, mais je pense que ça donnerait une visibilité au "marché".

Sinon, je suis d'accord avec Laurent0, le problème du dapper c'est qu'il ne garantit pas de pouvoir obtenir ce que l'on cherche, alors que c'est pourtant la base de notre système monétaire. Si l'euro a une valeur, c'est que l'on sait qu'avec, et en y mettant le prix, on pourra acquérir ce dont on a besoin/convoite. On ne peut pas en dire autant avec le dapper.

Pour moi, la solution simple à mettre en oeuvre (mais serait-elle suivie?) serait de fixer arbitrairement (mais raisonnablement) un étalon par produit/mp. Je m'explique : par exemple, fixer que le prix "raisonnable" d'une armure légère choix c'est du +50% chez le PNJ (ou carrément un prix donné, genre 400k pour une qualité 100 - je dis n'importe quoi, c'est un exemple). Ce prix pourrait être défini par un comité de joueurs. En gros, c'est ce que suggérait Laurent0 aussi.

Ensuite, foreurs et artisans décideraient de suivre ce prix étalon - en dappers. Ils s'engageraient aussi 1/ à accepter les dappers et uniquement les dappers et 2/ à alimenter le marché régulièrement (quitte à publier leur disponibilités sur le forum par exemple).

[glubglub]

Depuis que je ne fore plus je suis obligé d'emprunter à ma guilde, arretez de leveler vos crafts vous verrez que les dappers ça tombe pas du ciel.

[desdi]

Le probleme des dappers c'est effectivement celui souligné par 93bibi.
Il vient surtout du fait que les commercant achete tout et surtout n'importe quoi (notamment en craft serait il si surprenant qu'un objet raté soit invendable?)
Evidemment si on fait ca les artisants vont raler et légitimement vu qu'il est déjà plus rentable de forer que que de crafter (c'est tout de même hallucinant...) mais une simple hausse du prix des objets devrait suffire car si le commerce fonctionne à nouveau cette triste constatation n'aura plus court avec une economie qui fonctionne.

Maintenant quand à dire que le dappers n'a aucune valeur ca n'est pas vrai pour tout le monde:
avoir des sous au debut alors qu'on est pas indépendant financierement c'est tout de même plus ou moins galére et je me souviens avoir du demander à la guilde de m'aider parce que mes deplacements me coutait plus cher que ce que me rapporter mon artisanat, et au bout de quelque mois de jeu mon indépendance financiere n'est pas si vieille, je n'ose imaginer la situation pour quelqu'un qui ne fore ni ne crafte (mais là on tombe dans le probléme du multiclassage)...
Donc je pense qu'en effet passer un certain niveau le dps n'a plus du tout de sens mais dans un premier temps payer un nouveau en dappers et il sera heureux! et c'est par la base qu'il faut renouveller le systeme: maintenant est ce que les nouveaux artisants trouve des gens pour leur acheter leur craft? J'en doute.

Les idées de sites de bourses ou d'enchere me semble tout simplement les plus raisonnables mais encore faut il trouver quelqu'un de motiver et capable pour faire cela...

Dans la chute du dappers il y a le fait et le psychologique et je pense qu'en faisant l'effort d'accepter les dappers comme notamment on le voit dans certains offres sur le bazar il y a déjà un debut de rehabilitation, sans doute à perte personnelle dans un premier temps mais pour le bien de tous.


Une autre idée qui pourrait aider: qu'il y ai plus de métier de services comme par exemple des mercenaires, des persos qu'on payerait pour ce qu'ils font et pas pour ce qu'ils extrayent ou créent.



remarque: c'est pas les avant postes qui changent quoi que ca soit au niveau des coffres de guildes. Je serait bien curieux de savoir ce qu'il y a dans le coffre de certaines en dappers mais je pense qu'on peut miser sur 1G de dappers...
Ce qui souléve un autre probléme:
ok par miracle on réhabilite le dappers (ce qui est tout de même la seule solution pour trouver un vrai plaisir de commercer); qu'est ce qui empeche une de ses grosses guildes (je fait pas de la chasse aux sorciéres hein on reste dans le factuel) d'acheter tout ce qui est interessant et ce pour les trois prochains mois en faisant un rush à l'achat?

[ashitaka]

Il y a plusieurs choses Laurent. Effectivement, il serait bon de fixer des prix en dappers de façon claire. Les "faites une proposition", surtout si c'est en privé, entraîne des différences de prix entre les joueurs complètement aberrantes.
Ensuite pour le troc j'ai l'impression que généralement l'idée que le dapper ne vaut rien, qu'on peut en avoir des dizaines et des centaines de millions, est un frein psychologique à son utilisation. Le joueur qui fait du commerce de la main à la main dans Ryzom va se dire "oui mais attends pour lui ce prix c'est rien du tout je vais pas le faire payer en dappers il en a trop". C'est l'idée de faire payer à l'autre en fonction de ses revenus. Dis comme ça c'est ridicule, mais qui n'a pas eu ce sentiment de jalousie en voyant une enchère grimper bien trop haut pour son porte-monnaie ?
Eh bien par jalousie, on a tendance à vouloir être sûr que l'autre s'est bougé pour avoir ce qu'on lui vend. Alors on lui demande quelque chose qui nous parle. Par exemple le crafteur va demander des mps de pex. Si ce sont des loots il sait que c'est long à ramasser (surtout sur les herbivores), si ce sont des mps forées il sait que c'est ennuyant/pénible à récolter. Alors que si ce sont des dappers tout de suite c'est "ah oui mais les dappers y a une fontaine chez les pnjs", sans même penser que pour les avoir ces dappers, il a fallu autant forer/looter que ce qu'il demande.
Ensuite une autre chose : pour les crafteurs, il n'y a plus de MP dite de PNJ au-delà de la qualité 100. Donc les crafteurs plus haut préfèrent troquer directement contre des MPs qui vont leur servir plutôt que des dappers avec lesquels ils n'auront sûrement rien à acheter. Evidemment ça veut dire qu'il faut faire appel à un foreur qui ne fera que ça. Dans la mentalité des joueurs généralement ça passe pas trop, ils préfèrent brûler une étape par le troc ou s'approvisionner eux-même en forant/lootant, ce qui gonflera leur porte-monnaie à eux aussi tiens y a pas de raison.
Enfin pour les MPs les plus importants (notamment ceux des avant-postes), certains ne veulent pas les voir se retrouver dans n'importe quelles mains et fixent des règles d'échange.
Il y a là peut-être aussi un cercle vicieux qui fait que les joueurs ne veulent pas de dappers parce que justement ils pensent qu'ils n'en feront rien puisque les joueurs ne veulent pas de dappers. Les autres veulent pas vendre contre mes dappers, donc j'ai intérêt à troquer moi aussi.


Voilà c'est une constatation, je ne crois pas que ça soit un bon système de fonctionnement. Mon avis c'est que même les no-life qui ont des camions de dappers, ils les ont pas obtenus en regardant la télé alors c'est tout simplement juste qu'ils en aient plus. Ils ont bien plus de 250 et on en fait pas un cake. Voilà moi les dappers ça va ça vient parce que je les utilise.

[laurent0]

Oui, oui ****. Si j'ai "paveté" durant la nuit, c'est juste parce que depuis un an et demi, on essaye de réinventer la roue... et j'avoue que ça m'agace.
Actuellement, on ne fait que reproduire le fonctionnement irl "naturelle" de l'échange. Avec ses moteurs psychologiques, ses peurs, ses envies, ses jalousies etc.

Y a plus d'un siécle, plusieurs gus ont pondu des gros bouquins très chiants à lire où tout est expliqué. Depuis on a pas fait mieux. On pourra retourner le problème dans tous les sens, le regarder sous tout les angles, ça ne changera rien à la situation. Utiliser une monnaie demande d'avoir "confiance" en cette monnaie.

Ce qui m'a frappé dans ce sujet de discussion, c'est le décalage de ce qu'on cherche à améliorer et le fonctionnement réel des échanges en jeu. On veut utiliser les dappers? Une seule solution, "s'obliger" à le faire. On veut que les dappers deviennent une vraie monnaie? Plus de gens s'obligeront à les utiliser plus elle le deviendra. On veut une autre monnaie que les dappers, une qui "fonctionne"? Il n'y a rien sur atys qui permette cela, en dehors des dappers -_-

Fixer une valeur aux choses? Là aussi, pas quarante solutions. Il faut des positions affichées et claires. La disparité des prix est naturelle sur un marché" nouveau". Sauf qu'ici, il n'y a pas de marché. Le topic de billie est une tentative d'en instaurer un, même si c'est un micro-marché. Truc tout bête: on est deux foreurs à vendre nos mp contre dappers, on a adopté les mêmes tarifs...

Il y a un autre truc qui m'a exaspéré dans cette discussion, c'est les poncifs sur l'économie. Comme si une économie était une entité transcendée, s'auto-créant, s'auto-régulant, etc. En gros du Madelino-Lévy-o-Rosnayo-Marseillisme, pour rester dans la sphère française de la connerie. Toute économie est régulée, à un degré variable. Sur atys, rien ne fixe de régles, c'est donc à nous de les fixer. Le seul paramètre à prendre en compte, c'est fixer des règles qui correspondent aux méthodes de commerce actuelles ou aux méthodes de commerce que l'on souhaite pour l'avenir.

Comme tu le signales, et de ce dont je me souviens du début du jeu, les PNJ ont joué un grand rôle dans l'établissement de prix. Rôle qu'ils ne peuvent plus jouer vu qu'ils ne participe pas à une économie aujourd'hui. Ils étaient la régle, l'étalon, peu importe le nom qu'on y donne. Ils fixaient des repères (et j'estime que c'est leur rôle). C'est comme ça que j'ai fixé mes tarifs pour les mp < q100.

Utiliser les dappers est un choix de joueur/perso. Si le "marché" doit s'uniformiser, ce sera parce les joueurs/persos tendront vers la même pratique. Donc que ceux qui veulent faire du commerce s'inscrivent au topic "commerçants d'aniro", qu'ils affichent leurs prix publiquement (prix = valeur en dappers hein), que les autres continuent le troc.

[stdm1812]

oulah y à pas que des riches sur atys les gars mollo
si le pnj ne reprends pas tout tes loots de chasse t es vite à la rue quand tu change d'équipement .
et nombreux sont les chasseurs qui ne craftent ou ne piochent pas quand même .

Comme si tu payais ton équipement

[khoufou1]

oulah y à pas que des riches sur atys les gars mollo
si le pnj ne reprends pas tout tes loots de chasse t es vite à la rue quand tu change d'équipement .
et nombreux sont les chasseurs qui ne craftent ou ne piochent pas quand même .

Si les PNJ, suivant l'analyse +1 de 93bibi, n'achètent pas tout à outrance, cela veut donc dire que les crafteurs voulant pexer ne pourront pas acheter toutes leurs MPs aux PNJs...

Et d'autre part rien n'interdit de revendre son loot de chasse a la criée ou sur le forum Bazar...

+1 donc pour rendre moins riches les PNJs
(ou alors nouvelle compatéence VOLEUR svp Nevrax )