Un pt'i débat !?

[lilfei]

Alors Est-elle Kamiste?
Premiere chose sure, elle l'a étée.

Désolé de ne garder que ça Luinil. Mais c'est justement le sujet initial du topic. Rhiana a-t-elle été kamiste ? L'est-elle encore ?

Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle a été kamiste ? C'est un fait avéré pour toi. Comment en arrives-tu à cette conclusion ?

Comme déjà dit plusieurs fois dans le topic, si c'est parce que les Corsaires sont kamistes, alors moi je te réponds : les trykers sont pro karavan et pourtant il y a des kamistes dans le peuple tryker.
Desdi m'a dit : puisque l'on ne dit pas qu'elle a quitté les Corsaires, c'est donc qu'elle en fait encore partie. On n'aurait pas négligé de préciser une chose d'une telle importance.

A cela je répond : on dit dans la Lore que Rhiana est Corsaire mais pas qu'elle est kamiste. On n'aurait pas négligé de préciser une chose aussi importante. A moins que Corsaire n'implique le fait d'être kamiste : Si Corsaire => Kamiste. Et cela de manière obligatoire et non pas comme dans le peuple tryker.

Ca chauffe ca chauffe

[t0bis]

Partons de ces deux postulats

• 2503
  
  Décès de Rigan Mac'Darrell. Beadley Nimby gagne la présidence du Conseil de Fairhaven contre le candidat des Corsaires, Still Wyler.
• Définition de la tribu des Corsaire :
  
  Rien ni personne ne peut flanquer la trouille à ces combattants courageux qui sont toujours prêts à attaquer des convois ennemis au moindre prétexte. Les autorités de Fairhaven n'ont pas d'intérêts à refréner le besoin d'action des Corsaires et leur laissent donc le champ libre. Ils sont, après tout, des partisans fidèles et jouent un rôle prépondérant lors des guerres. Nombreux sont les Trykers qui ont fait partie des Corsaires durant leur jeune âge afin d'apprendre l'art du combat, le plus illustre étant Still Wyler, le grand Gouverneur. Mais une fois la ferveur de la jeunesse calmée, les Trykers préfèrent se tourner vers des activités moins violentes.

Les corsaires seraient donc une tribu d'Homins aux pratiques "decalées", mais tolerés sur les lacs, car puissants. Ce point de lore laisserait à pensé que les Trykers, dans leur mode de vie un peu "anar" ( pour cité DCC ), aiment à s'encanailler un temps chez les Corsairs.
Le culte Kami ne serait à priori qu'un point de plus dans leur mode de vie agité. Il y a clairement içi un manque d'information, et seul quelques hypotheses peuvent être avancé, à defaut d'etre refuté.

D'une part, on peut pensé que les Corsaires ne sont pas forcement unanimement aprécié, dans le sens ou Wyler n'a pas été élu par le conseil lorsqu'il fut presenté par cette même tribu.
D'autre part, je pense qu'il ne faut pas faire trop vite l'amalgame entre tribu / religion. Beaucoup de tribus sont en passe de se faire convertir, pour ne prendre que l'exemple des esclavagistes. Alors, est ce la même chose pour Wyler, et pour Rhiana ?

Pour le gouverneur, je pense qu'il est clair que même si il a pu cotoyer de pret le culte kamiste, sa position politique ne lui permet plus, d'autant plus avec l'alliance Yrkanis, d'afficher un attachement particulier à cette religion. Seuls ses actes futurs pourront nous en reveler un peu plus.

Et Rhiana ? Et bien, dans l'etat actuel des choses, il est legitime de penser qu'etant resté chez les Corsaires, elle serait à forte tendances kamiste.
C'est bien la qu'un trait Tryker ressort, la tolérance et l'insouciance des entités superieurs du peuple du vent. La religion n'a pas une place aussi importante que pour les 3 autres peuples d'Atys. Cette alliance ambigu n'est donc possible que sur les lacs.

Voila mes 3 dappers sur la question .

[lilfei]

Et Rhiana ? Et bien, dans l'etat actuel des choses, il est legitime de penser qu'etant resté chez les Corsaires, elle serait à forte tendances kamiste.

Voilà un truc qui m'intéresse car ça rejoint ma question sur le post juste au dessus : pourquoi faites-vous l'implication Corsaire donc kamiste ? Toi T0bis tu relativises déjà un peu puisque tu parles de "forte tendance kamiste".

Pour beaucoup le fait que les Corsaires soient kamistes est indéniable. Pourtant ça n'est pas précisé dans leur définition. Je suppose donc que vous vous fiez au comportement de la renommée Kami quand on fait des missions pour les Corsaires.

Pourtant quand on fait des missions pour les caporaux trykers à Fair Haven, c'est la renommée Karavan qui augmente. Et pourtant, on a des neutres et des kamistes dans le peuple tryker. (et oui c'est la troisième fois que je le dis, je radote hein ^^)

Pourtant, les Corsaires sont trykers, ils ont présenté Wyler en tant que candidat au Conseil de Fair Haven. Ils sont donc plus que trykers, ils font partie de la fédération tryker. Ils sont ainsi sous le coup de la Lore tryker : liberté, égalité, partage et tout le reste.

D'où vient donc cette évidence pour vous que les Corsaires sont "kamistes" à 100% ?

[portor]

z'ont peut etre un label rouge tamponner sur la cuisse inscrits 100% viande kamiste non ?

ok ----------> []

[stryge]

Il y a une différence entre les trykers et les corsaires.

Les corasires sont un sous ensemble des trykers.

Les trykers sont un peuple, constitué de plusieurs composantes, kamistes, karavan, neutres.

Les corsaires sont l'une de ses composantes, dont les quelques élements de Lore et surtout le gameplay laissent penser qu'ils sont kamistes.

ce n'est pas parce que les corsaires sont des trykers qu'ils sont composés de différents élements!
C'est, à mon sens prendre le problème à l'envers.
Comme les trykers sont cosmopolites, ils ont des factions différentes.
Les Corsaires sont l'une de ses composantes, kamistes.
le fait qu'ils soient trykers n'implique pas qu'ils soient divisés kamistes/neutres etc....
Après tout, dans une guilde tel que la Cabbale, à priori karavn, il n'y a pas de kamiste. Chez les WIkkans, il n'y a pas de karavan. Pourtant ce sont des trykers.
Pourquoi une tribue comme les corsaires devrait-elle, sous prétexte d'être tryker, avoir des membres d'affiliation différente?
C'est pourquoi, comme beaucoup, je pense qu'on peut raisonnablement considérer les corsaires comme kamistes, u même titre qu'une guilde tryker kamiste (ils auraient pu défendre l'OP des Talodis quand même!! ;op)

Hiro


P.S.: je m'insurge! Je fais valoir mon droit au copiright! Si je ne m'abuse, c'est moi qui ai déposé en premier le titre de "First Lady des Lacs"!
Rendez à Stryge ce qui lui appartient!!
;op

[lilfei]

Les corsaires sont l'une de ses composantes, dont les quelques élements de Lore et surtout le gameplay laissent penser qu'ils sont kamistes.

Je ne connais pas d'éléments de la Lore laissant penser que les Corsaires sont kamistes. Si tu en connais merci de les citer. Pour ma part, je ne vois que celui-ci :

De retour à l'orphelinat, il reprend sa place de chef des enfants qu'il effraie et émerveille à la fois par des contes de kitins et de Kamis

Et encore... Il faudrait accepter le fait que ces histoires de Kamis, Wyler les a apprise pendant son court passage chez les Corsaires. [edit]Et encore : ce qu'on peut réellement en tirer c'est qu'éventuellement il a appris ces histoires chez les Corsaires et non pas que ces derniers sont kamistes.

Ensuite les éléments de gameplay. Quels sont-ils ? La montée de renommée Kami pour une mission Corsaire.
J'ai déjà montré un contre exemple avec les caporaux trykers de Fair Haven. Mais selon toi, Stryge, les Corsaires sont résolument kamistes. C'est une tribu pas une guilde. Les gens naissent dans cette tribu, ils se marient, ils y vivent. Ce n'est pas une organisation. Selon toi, ils sont trykers et ne suivent pas le modèle de la fédération défini dans la Lore alors que pourtant ils accueillent en leur sein de nombreux jeunes trykers de différents horizons. Je trouve ça assez difficile à croire.

Quand on parle de Wyler :

2508
Le prince matis Yrkanis trouve refuge à Fairhaven jusqu'en 2509.
Persécution des Trykers sur les territoires matis.
Démission de Beadley Nimby du poste de Gouverneur du Conseil.
Election de Still Wyler, un ancien Corsaire, au poste de Gouverneur du Conseil.

On ne parle pas de lui comme ayant fait son "service" chez les Corsaires mais comme d'un membre à part entière. Ce qui explique que les Corsaires lui ait proposé de devenir leur chef. Pourtant à la base, Wyler n'est pas né chez les Corsaires. Pourquoi on ne parle pas de Rhiana dans les mêmes termes que Wyler ? Pourquoi elle devrait, elle, être kamiste ?

Il y a également le fait qu'il y ait un ambassadeur kami dans le camp des Corsaires. Pas un prêtre, ni un aumonier comme dans les temples. Un ambassadeur. Il distribue des missions pour ses amis Corsaires. La renommée kami indique donc le degré de piété des Corsaires ou simplement à quel point ils sont bien vu par les kamis ?

[dolgan92]

bon reprenons un peu ... la question est Rhania est elle kamiste (ou a tendance kamiste) ?
a cette question il est quasiment impossible de répondre sans plus d'infos donc considèrons la question l'a t'elle etait? ou plutot les membres de la Tribu corsaire sont ils Kamiste?

pas forcément mais ils ont une forte tendance kamiste quand meme. si on fait des missions des Caporaux en effet c'est la fame Tryker et la Fame Kara qui monte (avec 1 point gagné en kara pour 6 point en tryker je crois) et cela s'explique par l'alliance entre la kara et les lacs.je pense donc que l'on peut dire que les lacs sont a forte tendance karavan (ou jenaiste mais cette fame n'existe pas ).
De meme lorsque l'on fait des missions pour les corsaires c'st la fame kami ET tryker qui montent... de ca peut on en déduire qu'ils sont a tendance Kamiste? oui! sont ils kamiste ? pas forcémment, c'est possible mais il me semble que les corsaires sont trop impliqués dans la vie politique pour etre placé dans la catégories des religieux... disons que c'est une interprétation qui dépend de chacun malheureusement
prenons un autres exemple tel que la tribu des esclavagistes. combattre cette tribu (oui Talooss aime leurs brosser les dents avec son épée ) fait baisser la fame Karavan... qu'en conclure de cela ? pour la Garde des Dragons noirs ils sont a la solde de la Karavan (fame kara+agent kara dans le camp) pour les Lames ce phenomene s'explique par une tentative de la Karavan de remettre cette tribu dans "le droit chemin"... encore une fois c'est une question d'interprétation. les esclavagistes sont ils karavanier ? possible, mais pas sur! sont ils a tendance kara? je pense que l'on peut dire oui car sinon la kara n'essayerait pas de les convertir completement(si on part du principe qu'ils ne le sont pas deja ).

je pense que de cet exemple on peut en conclure que les consaires sont soit Kamiste (pas sur c'est une question d'interprétation) soit a tendance kamiste et dans ce cas leurs croyances passent aprés la vie politique.

[lilfei]

pour les Lames ce phenomene s'explique par une tentative de la Karavan de remettre cette tribu dans "le droit chemin"... encore une fois c'est une question d'interprétation.

Oui mais la c'est l'interprétation que j'en donne au papi. C'est encore différent de celle du joueur lilfei. On peut voir celle du conseiller de Wyler ICI.
Pour ma part, j'ai essayé depuis le début du topic de pousser les interprétations et les arguments de chacun dans ses derniers retranchements de manière à ne conserver que les choses "dont nous sommes sûrs". Le contre exemple a été mon meilleur atout.

Car j'en suis désormais arrivé au même raisonnement que toi Dolgan92. Je pense que les Corsaires sont une guilde à "tendance kamiste" mais que dire que TOUS les membres des Corsaires sont kamistes n'est pas vrai et donc que dire : "Rhiana est une Corsaire donc elle est kamiste" est également un raisonnement qui ne me semble pas tenir.

[billie21]

Juste une remarque: le fait de monter la fame tryker en aidant les corsaires montre qu'ils sont apréciés des Kamis, non que les Corsairs sont tres attachés aux Kamis.

Ca peut paraitre con, mais les Tryker, au debut de leur histoire n'etaient ils pas les favoris des kamis? Pourtant, ils ne leur on jamais voué un culte, les Kamis n'ayant jamais été plus que des drôles de bbestioles magiques...


C'est pourquoi j'aurais tendance à rejoindre au moins en partie l'avis de T0bis sur ce point: le "culte" kamiste ne serait qu'un des points qui décrivent les Corsairs (reste à savoir quel est ce "culte", car encore une fois, à aucun moment dans la lore tryker, n'est décrit la moindre adoration des Kamis, uniquement une forme d'intéret/amitié (intéret au sens curiosité)).

Je me répète, mais le mot "kamiste" peut cacher de nombreuses relations aux Kamis (rien qu'entre les Fyros et Zorais, tous dits "kamistes", il y a une grande différence).
Comme d'autres l'ont déja dit, la religion (j'aime pas ce mot car les trykers sont tres "religieux" puisqu'ils sont fortement jenaiste... disons plutot le Culte aux Factions) est beaucoup moins important et ancré dans la civilisation Tryker.

A partir de la, je trouve difficile d'affirmer avec certitude que toute personne rejoignant, meme momentanément, les Corsairs doit nécessairement être "kamiste", ou alors il se peut qu'il ne s'agisse par là que de cotoyer les Kamis, sans pour autant leur vouer un culte.
Nous ne savons meme pas vraiment quel est le "kamisme" des Corsairs; en tout cas il semble moins imprégner leurs actions et leur position politique que l'attachement à la fédération... bref, dans ces conditions, il se peut que la femme du gouverneur soit ou non kamiste, ou que ce "kamisme" ne soit pas chocant/problématique pour la fédération et/ou son attachement à Still Willer, puisque très "secondaire"...

[cedrigo]

Pourtant quand on fait des missions pour les caporaux trykers à Fair Haven, c'est la renommée Karavan qui augmente. Et pourtant, on a des neutres et des kamistes dans le peuple tryker. (et oui c'est la troisième fois que je le dis, je radote hein ^^)

Je pense que cet argument n'est pas valide car tu compares un "peuple" composé de PJ et de PNJ et une "tribu" composée uniquement de PNJ.

A ma connaissance tous les PNJs représentant le peuple tryker (dans les villes etc.) sont alliés à la Karavan puisque c'est ce que le game-play nous indique lorsqu'on fait des missions pour eux. Maintenant il y a les joueurs comme Itchi qui ont choisit de suivre les kamis, certes, mais ça n'empêche pas qu'aucun PNJ représentant du peuple tryker (hors tribu) ne soit allié aux kamis.

Par conséquent ont peut en conclure que tous les membres des Corsaires sont alliés aux kamis tant que cette tribu sera composée exclusivement de PNJs.

Si on suit cette logique:

Wyler est un ex-corsaire donc ex allié des kamis.
Wyler est actuellement à la tête du peuple tryker donc actuellement allié de la karavan.
Rhianna est toujours membre des Corsaires, donc alliée aux kamis.

Il faut bien avoir en tête que le systême de fame nous montre des alliances et non des croyances. Quand on fait des missions pour une tribu, on gagne en renommée auprès de cette tribu et de ses alliés (cf systeme info). La présence d'ambassadeurs kami/karavan dans les camps de tribu souligne le fait qu'il s'agit d'une alliance.

Cependant, alliance ne signifie pas croyance. Ce n'est pas parceque les Corsaires sont alliés aux kamis qu'ils les perçoivent forcément comme des Dieux et leur vouent un culte religieux. A mon avis les différentes tribus peuvent avoir des relations de différent type avec leur faction alliée: soumission religieuse, collaboration pragmatique etc...
Ce genre de chose, le game-play ne nous le dit pas, seule la Lore peut nous l'apprendre. Et dans le cas des Corsaires la Lore ne nous donne aucun indice pour déterminer la véritable nature de la relation Corsaires/Kamis. On sait juste qu'ils sont alliés, point.

Donc Rhiana, étant Corsaire, est "officiellement" une alliée des kamis.
Quant à savoir ce en quoi elle croit au fond de son coeur, elle seule pourrait nous répondre...