Les Réfugiés

[shaarp]

Bonjour,
J'aimerais parler des Réfugiés.
Il me semble qu'une grosse confusion existe sur ce qu'ils sont.
Et cela provoque des incompréhensions du point de vue RP.

Des Réfugiés sont des gens ayant fui une menace globale.
Ils peuvent être nombreux ou pas mais ils ont un statut politique.
Soit qu'ils conservent le leur, soit qu'un pays d'accueil leur en donne un.
Des Réfugiés ne sont pas de simples fuyards.
(De nombreux fuyards de par le monde, n'ont pas le statut de réfugiés).

Par nature, ils sont issus de toutes les couches sociales, de toutes les professions.
Et s'ils sont assez nombreux, ils ont le potentiel (à défaut de moyens) pour reconstruire leur pays ou leur civilisation.

Or j'ai entendu dire que les Matis n'étaient que des péquenots et qu'ils ne pouvaient exister de noblesse.
Ce qui est illogique. Surtout que les réfugiés que nous sommes sont en train de reconstruire une civilisation.
La capitale Yrkanis a été bâtie sur l'emplacement choisi par le Roy. Lui même en fuite.
Chose impossible sans un minimum d'organisation.

Il est établi que la civilisation matis est typiquement féodale quand à son fonctionnement hiérarchique.
Par ailleurs on m'a affirmé que le monde Matis est basé sur un système de caste, donc les guildes je suppose.
Or toutes les castes du monde sont basées sur la reconnaissance d'une élite, c'est leur fondement même
(les Matis étant censé être particulièrement élitistes).

De ce qui précède, il découle que les nobles réfugiés commencent par reconstruire leur caste,
à supposer qu'elle ait été détruite par la fuite. Ce qui n'est pas établi non plus,
car c'est souvent la caste en tant qu'organisation, qui leur permet d'accéder aux moyens de fuir.

D'autre part les Castes et donc les Guildes, n'ont de raison d'être que pour accroître leur pouvoir, leur influence.
Dans tous les systèmes royalistes, le Roy, fut-il de droit divin, n'assure son pouvoir qu'en distribuant des privilèges
et c'est par cette reconnaissance que les Nobles acquièrent un statut, en échange de leur fidélité...

Tout ceci est parfaitement transposable dans le jeu et c'est ce qu'on majoritairement fait les joueurs.
La Lore, dans sa version accessible sur l'accueil du forum, ne contredit aucun de ces points.
Non plus que l'existence d'organisations supérieures.
Ni l’existence de clans dissidents, sinon pourquoi laisser se créer des guildes dont le background n’a rien à voir avec le cours de l’histoire ?

Par contre, il est compréhensible que ces organismes n'aient pas de reconnaissance officielle "individuelle".
Ce qui leur conférerait un statut juridique et est donc inacceptable pour Nevrax/Jolt.
Et puis intégrer dans l'histoire officielle une structure qui risque de disparaître lorsque les joueurs se seront lassés de l'animer....
Ce serait une folie.

Enfin, j'aimerais savoir ce qu'il faut faire concernant les références culturelles.
Car j'ai souvent vu l'histoire de France servir de point d'appui sur la Monarchie,
mais d'un autre coté j'ai aussi entendu "mais non pas possible, Ryzom est différent, on ne peut transposer".
Soit on le peut et il ne faut pas nous le reprocher, soit on ne le peut pas et il faut nous proposer/donner une histoire référence alternative.

Et si des trous sont laissés, il est raisonnable de penser que cela est fait pour laisser s'exprimer la créativité des joueurs. Il ne faut pas oublier que les gens s'engouffrent toujours dans les trous identifiés (voir Droits des Affaires, Code Pénal, les Vices de Forme, etc...).

[silvius9]

Coucou Shaarm

Pour moi, le terme de "réfugié" dans Ryzom recouvre une réalité issue de l'histoire d'Atys : ils sont issus de deux événements : a) le fait que les Puissances supérieures (Kamis et Karavan) aient pu sauver une partie de la population en lui trouvant un refuge dans les Primes Racines, et b) le fait qu'outre ces "Exilés", une partie de la population des Anciennes Terres aie pu s'en tirer quand même, par ses propres moyens, et fuir la menace kitin. Ces survivants n'ont pas été abandonnés longtemps par leurs protecteurs, et ont pu, après un moment, retrouver le contact avec ceux-ci, qui leur ont proposé de rejoindre les Nouvelles Terres fondées par les Exilés. Pour prendre l'exemple matis, les Sommets Verdoyants ont été fondés par Yasson et ceux qui ont été sauvés avec lui, puis la Karavan est allée chercher les jeunes Matis réfugiés dans les Anciennes Terres, pour les amener sur les camps d'entraînement (îles des réfugiés), où ils ont reçu une instruction de base leur permettant d'être utiles au nouveau royaume.

Une fois dans ce nouveau royaume, quel est le "statut" de ces réfugiés ? A mon sens, il s'agit de main d'oeuvre, principalement, et encore plus chez les Matis que dans les autres civilisations. Le fait que tous les personnages joués soient des réfugiés fausse notre perspective, en nous laissant croire qu'en fait, nous sommes la seule partie "active" de nos civilisations. Ce qui n'est pas totalement faux, et ce qui va selon moi devenir de plus en plus vrai. Nos personnages sont destinés, je pense, à changer de statut, et à acquérir de plus en plus d'importance, de pouvoir, pour finir par s'agréger aux castes supérieures. Mais ce n'est pas encore le cas.

Donc, "statut politique", oui et non. Pour le moment, personne n'a jamais demandé aux réfugiés de donner leur avis, on peut considérer que, de ce point de vue, les dirigeants comptent sur la stricte obéissance de cette partie de la population (enfin, je parle surtout du pdv matis, la situation est différente chez les Tryker par exemple).

Par nature, ils sont issus de toutes les couches sociales, de toutes les professions. Et s'ils sont assez nombreux, ils ont le potentiel (à défaut de moyens) pour reconstruire leur pays ou leur civilisation.

Faux. Nos personnages n'ont pas de profession d'origine, ni de statut social préexistant à leur instruction par la Karavan. Ils sont des réfugiés, enfants de fuyards éparpillés dans les Anciennes Terres. Et, à la rigueur, quel que soit le statut social de leurs parents par exemple, rien dans les structures sociales d'Atys ne permet de tenir compte de leur vie "d'avant" : ce sont des homins "neufs", sans autre passé que celui de leur civilisation. La reconstruction a été jusqu'ici le fait d'autres homins : les bâtiments d'Yrkanis, par exemple, n'ont pas été construits par les joueurs, les gardes de la ville disposent d'une technologie qui ne t'est pas accessible, tu as ta place, mais rien que ta place dans cette civilisation en reconstruction. Si tu es récolteur, on va te demander de filer un coup de main pour aider une tribu à se nourrir, ou pour nettoyer la terre ; si tu es chasseur, on te demandera d'aller chercher des bouts de bidoche ou de la fourrure, bref, que tu sois lvl 50 ou lvl 250, les missions qui te seront assignées ne sont pas vraiment marquées "haute société"...

Là où ça change, à mon avis, c'est dans l'aspect "militaire". Main d'oeuvre de base, la population des réfugiés est également constituée de soldats et de mages, qui sont régulièrement appelés à se battre pour protéger leur civilisation des menaces (carnivores, kitins, tribus, bandits...). Toute l'économie d'Atys (du moins, celle qui nous est visible) tourne autour de cet aspect militaire. Une des caractéristiques essentielles de notre "statut" est que nous sommes des civilisations en armes.

Or j'ai entendu dire que les Matis n'étaient que des péquenots et qu'ils ne pouvaient exister de noblesse. Ce qui est illogique. Surtout que les réfugiés que nous sommes sont en train de reconstruire une civilisation.
La capitale Yrkanis a été bâtie sur l'emplacement choisi par le Roy. Lui même en fuite. Chose impossible sans un minimum d'organisation.

Et cette organisation existe, du moins, en théorie. Pour le moment, nous ne pouvons que supposer, faire "comme si" elle existait réellement, en nous fondant sur quelques principes de base. Chez les Matis, nous avons les clefs permettant de nous positionner, qui nous sont données par la Lore : nous savons que le Roi est de droit divin, que son pouvoir est très lié à celui de la Karavan, qu'il s'appuie sur une noblesse et que la société tout entière est fondée sur des castes. Conséquence logique : on a au moins deux castes, celle des "Exilés", noblesse et suivants de Yasson, et leurs descendants, et celle des "Réfugiés", dont le statut exact n'est pas déterminé, à part que les Exilés attendent d'elle qu'elle lui soit soumise. Le Roi Yrkanis dispose de conseillers (on connaît deux "ducs"), et donc d'un Conseil, et de plusieurs guildes officielles comme la Guilde de Karavia et la Guilde du Collège Royal. Leurs rôles ne sont pas connus avec précision, mais le fait est qu'il y a une organisation politique chez les Matis. Le seul souci est que les Réfugiés n'y sont pas représentés.

Il est établi que la civilisation matis est typiquement féodale quand à son fonctionnement hiérarchique.Par ailleurs on m'a affirmé que le monde Matis est basé sur un système de caste, donc les guildes je suppose. Or toutes les castes du monde sont basées sur la reconnaissance d'une élite, c'est leur fondement même (les Matis étant censé être particulièrement élitistes).

Civilisation féodale, je ne pense pas, ou du moins pas dans le sens strict. Une organisation féodale suppose l'existence de liens personnels entre un seigneur et un vassal, et ça, je ne le vois nulle part en jeu ou dans la Lore. C'est peut-être le cas dans les hautes sphères, qui sait, mais certainement pas pour nous, réfugiés. Si c'était le cas, un chef de guilde Matis aurait une sorte de "contrat" avec le pouvoir, une sorte de "donnant-donnant" : je te donne tel privilège (fief, titre, droit de lever les impôts, etc), et en échange tu t'engages à me fournir conseil et assistance. A ma connaissance Yrkanis n'a jamais demandé conseil et assistance aux homins : il leur demande juste de lui obéir. Juridiquement, les Réfugiés matis sont bien des gens du peuple, et non une caste féodale.

De ce qui précède, il découle que les nobles réfugiés commencent par reconstruire leur caste, à supposer qu'elle ait été détruite par la fuite. Ce qui n'est pas établi non plus, car c'est souvent la caste en tant qu'organisation, qui leur permet d'accéder aux moyens de fuir.

Ce qui va à l'encontre de la présentation qui est faite par la Lore de cette "fuite", qui n'en est pas une d'ailleurs (c'est bien la Karavan qui est venue te chercher pour te téléporter sur l'île des réfugiés), et quand bien même on pourrait supposer que tu avais pu survivre grâce à ta caste d'origine, une fois dans les Nouvelles Terres tout est à reconstruire : tu repars de zéro, selon la bonne vieille doctrine Matis du "fais ton trou par la compétition, on verra après"

D'autre part les Castes et donc les Guildes, n'ont de raison d'être que pour accroître leur pouvoir, leur influence. Dans tous les systèmes royalistes, le Roy, fut-il de droit divin, n'assure son pouvoir qu'en distribuant des privilèges et c'est par cette reconnaissance que les Nobles acquièrent un statut, en échange de leur fidélité...

Une caste est très différente d'une guilde, par nature : une guilde, c'est un regroupement de personnes ayant une activité ou des objectifs communs, c'est un peu une sorte de syndicat professionnel, ou plus largement dans Ryzom, une alliance d'homins qui se protègent et s'aident mutuellement. Une caste, par contre, c'est une "couche" de la société, qui a une fonction précise : les prêtres, les nobles, les mendiants... Dans Ryzom ces castes ne sont pas visibles, elles sont supposées exister de par la Lore : on peut imaginer qu'il n'y a pas que deux ducs mais une bonne dizaine, plus des comtes, des barons, etc... tout ça formant une "caste nobiliaire", qui n'a pas forcément l'intention de partager le pouvoir. Par contre, qu'il puisse être envisageable qu'elle soit contrainte de le faire, je l'espère vivement, ce pourrait être un développement très intéressant de la Saga

Tout ceci est parfaitement transposable dans le jeu et c'est ce qu'on majoritairement fait les joueurs. La Lore, dans sa version accessible sur l'accueil du forum, ne contredit aucun de ces points. Non plus que l'existence d'organisations supérieures. Ni l’existence de clans dissidents, sinon pourquoi laisser se créer des guildes dont le background n’a rien à voir avec le cours de l’histoire ?

Je crois que là est le véritable problème : Ryzom est fondé sur l'illusion (selon moi) que la liberté la plus totale en matière d'interprétation du BG donnera au final ce que les scénaristes attendent. Or, la nature a horreur du vide, et en matière de roleplay, la nature c'est le fait de vouloir s'organiser pour se distribuer des rôles. Et comme nous n'avons aucune organisation représentant officiellement les réfugiés d'une part, et aucun "rôle" politique officiel (personne ne nous a dit ce qu'on attendait de nous) d'autre part, il est naturel que nous nous imaginions "décideurs". Ce n'est pas forcément le souhait des scénaristes, en tout cas il faut envisager que ce ne soit pas le cas, sinon on risque de tourner en rond... Un exemple : le roi Yrkanis a dépêché une ambassade chez les Tryker, on a l'impression que tout se passe "entre chefs", ce qui est le cas, et heureusement ! Sauf que ça arrive très très tard, après 10 mois d'absence totale de diplomatie. Ce serait arrivé en octobre, lorsque tu étais lvl 50, tu ne te serais sans doute pas posé la question de la même manière, le fait d'être encore "toute petite" et de mal connaître Atys t'aurait peut-être conduit à considérer cet event comme ce qu'il me semble être : un décor qui se pose, et qui te permet de réagir, en tant que réfugiée, avec les réfugiés : "voila, il se passe ça chez les chefs, qu'est-ce que mes amis et moi pouvons faire ?". Là, la question est un peu biaisée parce qu'on a l'impression que le Roi et ses conseillers "débarquent", effet pervers du fait que pendant des mois Nevrax et MDO l'aient mis "en vacances", chose des plus illogiques et frustrantes.

Par contre, il est compréhensible que ces organismes n'aient pas de reconnaissance officielle "individuelle". Ce qui leur conférerait un statut juridique et est donc inacceptable pour Nevrax/Jolt. Et puis intégrer dans l'histoire officielle une structure qui risque de disparaître lorsque les joueurs se seront lassés de l'animer....Ce serait une folie.

Et pourquoi pas ? Tout dépend de ce que tu appelles "reconnaissance officielle"... Si ces organismes sont en fait des moyens offerts au Roi de mieux organiser les réfugiés, pour mieux servir le royaume, où est le problème en soi ? Toute la question est surtout de savoir comment concrètement ce type d'organisme peut aider, comment faire en sorte qu'il ne s'arroge pas de pouvoir dépassant le cadre de la "caste des réfugiés", et comment faire en sorte qu'on ne se retrouve pas avec un Conseil des réfugiés matis qui se considère comme "gouvernement", avec le roi en arrière-plan, ce qui serait contraire à la Lore.

Enfin, j'aimerais savoir ce qu'il faut faire concernant les références culturelles.Car j'ai souvent vu l'histoire de France servir de point d'appui sur la Monarchie, mais d'un autre coté j'ai aussi entendu "mais non pas possible, Ryzom est différent, on ne peut transposer". Soit on le peut et il ne faut pas nous le reprocher, soit on ne le peut pas et il faut nous proposer/donner une histoire référence alternative.

On parle d'abord de ce qu'on connaît le mieux, et l'histoire est un laboratoire politique, elle permet de dégager certaines lois naturelles de fonctionnement d'une société, que ce soit IRL ou dans un MMORPG. Le concept de "droit divin" par exemple, est directement inspiré de notre histoire occidentale, ou en tout cas, il faudrait être un scénariste bien naïf pour penser qu'il puisse être interprété différemment par une population de joueurs issus de cette histoire. Donc pour ma part, je trouve pas mal d'exemples et d'idées dans ce qui s'est fait dans notre histoire, et je ne vois pas de raison de m'interdire des analogies lorsqu'elles font appel à quelque-chose d'à peu près connu, au profit d'un grand vide où rien n'est vrai, rien n'est faux, et tout est relatif

[mvgwars2]

je vous dit bravo parce que moi j'ai rien compris et pourtant j'ai lu deux fois le sujet. Dsl de poster sa mais faut vous dire bravo quand meme.

[cooltibo]

je vous dit bravo parce que moi j'ai rien compris et pourtant j'ai lu deux fois le sujet. Dsl de poster sa mais faut vous dire bravo quand meme.

bah relit donc une troisième et quatrième fois

moi j'ai tout compris.

[silvius9]

bah relit donc une troisième et quatrième fois

moi j'ai tout compris.

C'est malin ça -_-

[waailfir]

....puis la Karavan est allée chercher les jeunes Matis réfugiés dans les Anciennes Terres, pour les amener sur les camps d'entraînement (îles des réfugiés)...

Je ne crois pas que la Karavan soit venue nous chercher sur les anciennes terres, c'est nous qui sommes venus sur ces nouvelles terres et en arrivant , nous sommes pris en charge par les structures d accueil aux réfugiés montées par les civilisations nouvelles , soutenues par la faction Karavan/Kami.
non?

[silvius9]

Je ne crois pas que la Karavan soit venue nous chercher sur les anciennes terres, c'est nous qui sommes venus sur ces nouvelles terres et en arrivant , nous sommes pris en charge par les structures d accueil aux réfugiés montées par les civilisations nouvelles , soutenues par la faction Karavan/Kami.
non?

Exact, autant pour moi :

De nombreux homins parvinrent à s'échapper grâce aux mystérieux arcs-en-ciel de téléportation qui les conduisaient en lieu sûr, jusqu'à ce que ceux-ci soient également détruits par les kitins. Les homins restés sur les terres infestées durent alors s'enfuir vers des régions reculées où ils furent contraints à mener une vie de nomades dans la peur constante d'une attaque kitin...

" Puis un jour, des voyageurs héroïques, aussi courageux qu'inespérés, arrivèrent de très loin, en quête de communautés homins qui auraient survécu, pour leur transmettre un message : les civilisations homins étaient en pleine reconstruction sur les nouvelles terres promises ! "

Depuis, les aînés ont encouragé de grands groupes de jeunes réfugiés à prendre la route longue et dangereuse menant aux nouvelles civilisations florissantes sur les nouvelles terres. Les guildes sont très recherchées ainsi que les homins souhaitant améliorer leurs connaissances et leurs talents pour aider à forger le destin de leur peuple. Toute aide est la bienvenue, il reste encore beaucoup à faire et de nombreuses difficultés à surmonter : des kitins patrouillent toujours dans les régions hostiles, des invasions se produisent encore trop souvent et de nombreuses zones sont infectées par la pestilence de la Goo, une maladie redoutable qui ravage les habitats et rend la faune et la flore féroces.

Nous avons donc fait ce long et périlleux voyage, au terme duquel se trouvaient les îles des réfugiés. Je ne sais pas pourquoi j'ai confondu "des voyageurs héroïques" avec "des agents de la Karavan"

[queneni]

Haaaa ce genre de pavé me manqué, j'ai pas tout compris (bon en meme temps je me reveille) (oui je sais il est 18h22) mais ca avait l'air interesant...

[monwalker]

Je suis d'accord sur les explications théoriques de Thanys, mais en même temps, je me demande combien de temps encore il faudra, par respect de cohérence, par goût du RP, s'abstenir de jouer... Errer sans connaissance, sans rôle à jouer (le roi ne nous demande rien, en effet !), sans substance... Comme un fantôme !

Le personnage d'Oscar aurait apprécié son rôle de réfugié s'il avait, ne serait-ce qu'un tout petit peu, l'impression de vivre dans une société Matis réellement constituée, où ses choix, ses talents (et ses faiblesses), ses goûts, son ambition, ont une place... Il aurait même apprécié de devoir se borner à des rôles subalternes, dans la caste la plus basse de cette société, du moment que celle-ci soit partie intégrante de la dite société, et qu'elle participe à l'histoire du royaume... Oscar a toujours rêvé d'être un Matis, dans le monde Matis, avec sa culture propre, son histoire, etc... Et que fait-il ? Il attend. C'est tout... Parce qu'en réalité, le royaume n'est qu'un concept vague, le roi un être chimérique, la culture Matis se résume à deux ou trois contes pour enfants, et que le fait d'incarner un Matis ne signifie strictement rien, hormis peut-être un certain type de coiffure.

Aussi, le joueur derrière Oscar est-il lassé.
Et cette lassitude, petit à petit, le conduit à renoncer à la lore, à ce fameux "respect de la lore" qui, pour y avoir souscrit, fait de son personnage un amas de pixels inutiles qui se contente d'attendre...
Et cette lassitude a modifié la perception que j'avais de la lore, et de sa cohérence... Au point où j'envie les joueurs qui ne la respectent pas, qui veulent construire des choses, organiser, s'arroger un rôle, se distribuer des titres, sans attendre, sans saccrifier leur jeu au nom d'hypothétiques événements futurs qui, peut-être, viendront r&évéler un bout de cette fameuse lore, soit disant écrite, et qui, soit-disant, va petit à petit se mettre en place.

Et si on venait aujourd'hui sanctionner ces joueurs, remettre en cause leur organisation, leur dénier les titres qu'ils se seront attribués, au nom de la Lore, parce que leur RP n'est pas "en accord" avec "ce qui est prévu"... Alors je crois que je serais plutôt de l'avis des joueurs qui se révolteraient contre ces mesures. Parce que je suis d'avis que si la lore n'est pas respectée, c'est précisément parce que la seule façon de la respecter, c'est de se saccrifier soi-même, de renoncer à jouer... Et que c'est inadmissible !

[psychee]

personne ne sera étonné que je plussoie à l'avis d'oscar, faisant partie des gens qui ont tordus la Lore, qui ont inventés des parts de BG pour combler les abimes que sont les informations sur la civilisation dans laquelle nous vivons, et qui elle, ne vit pas, sans que nous ayons à bousculer les règles pour la faire vivre.

Appeler Thanys "Maitre" avait un sens pour Psychée, et il aurait dit qu'il était un membre éminent de la société matis, psychée l'aurait considéré comme tel, y compris membre de la noblesse. Mais comme le système même ne permet pas de dire qui peut ou pas se donner des titres (ca c'est du contenu, par exemple, que je ne dois pas être seule à attendre), nous sommes tous dans l'expectative.

Hors, une année d'expectative, c'est long, et comme le dit Thanys, l'intervention des puissants, dix mois après la release, arrive bien tard pour commencer à peine à nous permettre de deviner le cadre et les règles de ce système, et comme il evoluera, si jamais il le peut...