Ryzom

On a beaucoup parlé ici du concept de base de Ryzom selon lequel il n'y avait pratiquement aucune limite aux changements/évolutions de "classes" de personnages.

Qu'on soit d'accord ou non avec les conséquences que chacun entrevoit de l'application de ce système sur une certaine durée, force est de constater qu'il conduit à une certaine uniformisation des possibilités des joueurs en termes de jeu. Mon propos n'est pas de déplorer ou d'encenser cet état de fait : étant, à l'origine, foreur, je me verrais mal en effet devoir embaucher 2 guerriers et un soigneur en escorte à chaque fois que je sors d'Yrkanis.

Mais en allant plus loin que cette simple question des "classes" (qui ont, je crois, vocation à s'agrandir au-delà des 4 que nous connaissons), je m'interroge sur l'uniformisation des possibilités des personnages au plan global, qui conduit à une indifférenciation de plus en plus marquée, et au final, entre en contradiction avec le BG tel qu'il est défini par le Game Lore.

Je vais prendre plusieurs exemples :

1) Les Primes Racines : il ressort plus ou moins clairement du BG qu'il y aurait une sorte de "loi divine" qui interdirait, ou tout au moins déconseillerait aux Matis de se rendre dans les sous-sols d'Atys. Quelle que soit l'interprétation exacte de cette "loi" (interdiction formelle, suggestion divine ?), on ne peut s'empêcher de se poser la question qui tue : "pourquoi une telle loi est-elle mentionnée dans le BG" ? Et la réponse à cette question me paraît être "parce que c'est un des éléments qui différencient les Matis des autres peuples : leur interprétation très rigoriste, hiérarchique, de la religion".


Bon, qu'on soit d'accord ou non avec cette interprétation personnelle, je reste tout de même ébahi de voir qu'IG, non seulement rien ne vient encourager les Matis à jouer de la sorte, mais que, de toute façon, les habitudes ont été prises de considérer les Primes comme un territoire comme un autre, à la rigueur, et depuis peu, comme un territoire peut-être un petit peu plus dangereux que les autres.


Donc, sur ce point, les Matis n'ont aucune différence avec les autres peuples, les Primes Racines sont, pour eux comme pour les Fyros, Zorai ou Trykers, un moyen de se procurer des matériaux de bonne qualité ou de faire du PvP à vue.


Résultat de cette indifférenciation : l'analyse de l'intérêt du joueur se fait sur deux choses : le plaisir de la découverte de lieux inconnus, et des bonus (tirés des mp excellentes et suprêmes).


2) Les Rites : Les missions et les rites sont fondés sur le niveau et la renommée envers un peuple ou une faction, et sont systématiquement associés à un bonus (stanza spéciale). Or, du fait de la rareté de ces rites, le joueur normalement constitué sera forcément tenté de faire le maximum de rites, pour obtenir les bonus d'une part, et ne serait-ce que pour les découvrir, en se disant "pour une fois que j'ai quelque-chose à me mettre sous la dent, profitons-en". Du coup, tous les foreurs que je rencontre, quelle que soit leur "culture" affichée ou leur implication dans le BG de leur peuple, font ami-ami avec les mêmes Zorai que la Karavan leur demande de tuer, pour obtenir la renommée leur permettant d'aller chercher ce fameux bonus.


Résultat : ce qui aurait pu être une caractéristique des Zorais devient une caractéristique générique du "foreur homin" passé un certain niveau. On peut voir ça sous l'angle d'un transfert de technologie, voire même d'un "vol de savoir" pour être plus fort, mais le résultat est le même : on retire à un peuple ce qui aurait pu être une de ses spécificités.



3) L'Artisanat : Je le cite pour mémoire, car historiquement c'est le premier élément qui a été "galvaudé" en matière de spécificité raciale : je ne compte plus les Trykers faisant des armes vivantes, ou les Matis dont la fierté repose sur la maîtrise de toutes les technologies de tous les peuples dans un ou plusieurs domaines. Moi-même, je me fournis en tuniques chez un Tryker, et j'ai eu le "plaisir" de voir ma fiancée IG offrir une masse zorai électrique comme cadeau de mariage à un ami, sans doute parce que c'était joli, sans doute aussi parce que c'était rare et qu'elle était fière d'avoir acquis cette connaissance.


Le fait est, là aussi, que passé un certain niveau cet appétit de connaissance tous azimuts devient un challenge intéressant pour un joueur. Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment un "entraîneur" (quel mot horrible) Matis peut accepter de façon cohérente avec le BG de son peuple de livrer la plus élevée de ses technologies à un représentant d'un autre peuple. On me dira "c'est normal, il suffit d'avoir la fame pour"... Imagine-t-on la Russie soviétique d'antan livrer sa technologie nucléaire aux Etats-Unis sous prétexte qu'un traité de paix a été signé entre eux ? Franchement, je n'y vois aucune logique, juste un moyen d'éviter de "brider" les joueurs dans une découverte à tous les échelons... Pourquoi ?


Résultat là encore : l'intérêt pour le joueur réside dans la découverte, l'acquisition de "connaissances", et dans des possibilités techniques (exemple du forage dans tous les terrains, pour gagner des SP et donc des stanzas supplémentaires).



4) Le Combat : Que ce soit en mêlée ou en magie, tout indique que les peuples ont des spécialités : le poison pour les Matis, le feu pour les Zorais... Alors certes, la différenciation des races n'est pas implémentée, elle le sera peut-être un jour, et on a déja dit ailleurs que tout le monde se battait en fait peu ou prou de la même façon. Mais ce qui m'inquiète, c'est que va-t-on faire lorsque cela sera possible ? Imaginons que demain matin (je rêve), les entraîneurs Matis soient capables d'apprendre des stanzas d'utilisation d'armes empoisonnées. Verra-t-on, en face des combattants Matis, des Fyros utiliser le poison comme si de rien n'était ? J'ai bien peur que oui, et alors, qu'est-ce qui différenciera alors les Matis des Fyros, à part un RP de plus en plus déconnecté de la réalité ?


Car le problème est là, je pense : à force de jouer en fonction du peu de grain que nous ayions à moudre en termes de découverte des diverses fonctionnalités du jeu (faut bien s'occuper), et des avantages techniques que ceux-ci procurent (bonus, nouvelles stanzas...), nous sommes en train de torpiller d'avance notre intérêt futur à nous opposer entre peuples. Oh, certes, ce n'est pas un but en soi, j'en conviens, mais n'est-ce pas dommage ?

Je relisais tout à l'heure l'histoire courte publiée dans la Lore, intitulée "la compagnie de Loria". Dans cette histoire, la petite bande de Trykers coursée par des vilains "chevaliers Matis" s'enfuit de façon fort astucieuse dans un souterrain menant aux Primes Racines. Or, les Matis ne peuvent les suivre car leur loi le leur interdit. Imagine-t-on cette scène, dans Ryzom tel qu'il est aujourd'hui ? Je veux dire, ne sommes-nous pas finalement en train d'assister à la séparation de plus en plus définitive entre la Lore telle qu'elle a été pensée et écrite, et le jeu tel qu'il est ?

Ryzom est-t-il toujours le jeu auquel ont rêvé ses concepteurs, et verrons-nous un jour des oppositions RP qui se basent sur autre chose que sur des "faisons comme si" ?

ah! ces insomnies!!!

je suis entièrement d'accord avec ton post, Silvius. Cependant j'ose espèrer que le nombre de joueurs tirant les conséquences de leur choix de rp sur leur gameplay est plus grand qu'il n'y parait.

Remettre en question nos actions IG par rapport à ce qui est dicté dans le game lore montre nettement un gros décallage.

A l'heure actuelle, voilà ce que je sais :

Ryzom semble vouloir afficher une totale liberté dans l'evolution de nos personnage qui ammene au multiclassage. J'ai moi aussi entendu que les metiers iront à se diversifier, que les peuples se spécialiseront et même que de nouvelles régions apparaîtront. En mélangeant tout ça, et en essayant de regarder plus loin, on peut facilement conclure qu'avec le temps, des homins pourront être comparer à des dieux sachant tout sur tout.

Je pense qu'il y a là, une volonté d'afficher une certaine réalité. Que si on le désire, on peut tout faire et tout savoir. Que selon ses goûts, on peut faire plus ça que ça.

Ah oui ! Il y a une histoire, une passé dans le jeu, une regle de conduite expliquant qui fait quoi contre qui, pour qui et pourquoi... Son but est de mettre un contexte dans le jeu qui est ne l'oublions pas, un jeu de rôle.

Mon avis est que ce système est quand même une bonne chose et qu'on n'a pas à lui en vouloir. Selon moi, le problème se trouve sur le fait que la plus grande partie des joueurs veulent pouvoir tout faire et tout savoir. Etre le meilleur, atteindre le maximum dans toutes les competences, avoir tous les objets rares... Voilà ce que veulent une grande partie des joueurs. Tout est dans la mentalité de ce qui jouent. Attention je ne dis pas qu'ils pensent mal !! Chacun pense ce qu'il veut.

Ryzom ne possède que 4 serveurs généraux qui se distingue par leur langue, plus un autre serveur pour tester les prochaines features du jeu. Celà restreind beaucoup quand on regarde d'autres jeu du genre qui ont des serveurs spécifique pour le role Play, le PvP, etc. Il est donc normal (dans SoR) de voir tous les types de joueurs, tels que les rolistes, les occasionnels, les hardcores gamers... Tout le monde se croise. Tous jouant au même jeu mais différemment, et souvent ça coince.

N'étant qu'un simple joueur, je ne peux pas donner LA solution. Je ne peux que juste proposer d'être conciliant les uns envers les autres. Jouer pour se détendre, jouer à un jeu massivement multijoueur, interprêter un rôle dans un jeu au contexte superbe... Toutes ces raisons de jouer sont des bonnes raisons.

Quelqu'un va dire qu'il faut brider les choses à la base et stopper cette liberté... Il y aura encore des mécontents qui jouent parce qu'ils apprécient cette totale liberté... Comme moi

ps : J'espère être resté dans le sujet... dur de faire du gros.

EDIT : Aaaah si tous les joueurs pouvaient suivrent la logique du game lore, ça serait parfait.

je suis aussi d'accord avec ce que tu dis, Lor3nzo. Chacun joue comme il le souhaite, et tes constatations (serveur unique pour ts les types de joueurs etc) sont trés pertinentes. Mais je pense que Silvius part dans une optique avant tout rp. Ce que je veux dire c'est qu'il traite ce problème, biensur, de son point de vue de rpiste, mais aussi il parle des joueurs rpistes triturant le lore/BG/rp pour pouvoir faire ce dont ils ont envie même si c'est en contradiction avec leur choix de rôle à jouer. Je ne pense pas que Silvius parle des autres types de joueurs. enfin, dès qu'il aura récupéré de son insomnie, il nous éclairera là-dessus .

EN fin de compte, la solution a la "standardisation" des personnages, c'est :

- Plus de rites (pour permettre a certains se séléctionner certaines rites)
- Plus de métier d'égal intéret.

Plus on a de variété, plus on aura de personnage varié. Même un GB ne pourra tout faire si on a 10 ou 12 métier possible.

Pour les rites, un GB aura tout de toute façon. Hormis les rites Kami/Karavan.

Donc bilan :

1. Vite, plein de rite Kami/Karavan, qui vont enfin séparer deux groupes dans le jeu avec leur avantages et inconvénients.
2. Pourquoi pas des rites avec un besoin de Fame négative. Pour le moment, pour avoir un rite, il faut par exemple : 30 en Fame Pouetpouet. SI change les condition comme ceci : 30 en Fame Pouetpouet et -2 en Fame Blob ?
3. Des nouveaux métier utile, intérréssant et complet, pour varié le jeu et permettre a certains joueurs d'être "unique".

Faro

Je suis assez d'accord.

Le fait qu'il n'y est qu'un serveur reuni toutes les communautés possibles (RP, PVP, GB, KEVIN, etc...). Mais cela n'empeche pas certaines guildes de respecté le Game Lore à certains moments. En effet si j'ai besoin de chasser vers 23h dans le Bosquet et que la team à besoin d'un off, et qu'un seul fyros ce propose, je vais pas le jeter. Pourtant je suis Matis, mais à ce moment de la journée je met mon habit de GB.

Ce qu'il manque veritablement c'est une identé de notre civilisation. Un personne Matis et un autre Fyros peuvent atteindre le meme but, les memes compétences, la meme vie. Et c'est bien dommage.

Je n'irai pas jusqu'a ce qu'il est des personnages uniques, mais que la difference et certain point du BG fasse barriere dans le jeu. Un application plus profonde du BG sur le jeu IG serai pas mal. Un peu severe oui, mais cela permettera d'eviter les abus.

C'est un compromis difficile à trouver mais peut etre arrivera t'il par la suite.
Le BG n'a pas devoilé tout ses secrets encore, et n'oublions pas que la Saga continue. Nous sommes toujours dans une periode de reconstruction et de chasse au kitin. Par la suite les Factions prendrons de plus en plus d'importance, de nouvelles races (mutation?) arriverons, de nouvelles mission, des spécialisations (j'espere). Tous cela nous permet de gardé espoir pour l'avenir et pour le moment subissons la pluralité.

saaalutations

hé oui le doigt est posé encore une fois justement pas thanys sur un état de fait qui va devenir un problème..
mais la encore le joueur doit s'en accomoder car la majorité de la communauté pratique ouvertement le multiclassage a outrance...
En tant qu'apprenti bijoutier j'ai voulu lancer un commerce, et me fournir exclusivement en ambres et graines chez les foreurs....
hé ben je n'ai pas eu beaucoup de réponses, car la pluspart forent pour leur craft, ou montent plusieurs branches ...

c'est la liberté qui est offerte aux joueurs qui est un bien ou un mal....
mais la franchement ça commence a devenir la liberté tue la liberté...

Je vais tenter d'apporter un bout de réponse:

Tout d'abord, le BG officiel du jeu fait partie de l'histoire existante mais c'est aussi le passé des homins. Ainsi il est possible de voir apparaître une certaine évolution. Par exemple la prise du pouvoir du dernier roi permet plus de libertés, car il est plus conciliant envers les kamis et les autres peuples. Donc les Zorais, par exemple, ne sont pas considérés comme des ennemis à priori. Selon cette optique, le mélange des cultures reste en accord avec le BG.
Deplus chaque homin peut interprêter le BG, peu refuser de s'y soumettre ou au contraire suivre aveuglement chacune des lignes. Encore une fois nous sommes libres.

En ce qui concerne les particularités de chacun des peuples, je crois qu'elles sont prévues. Elles se consolideront avec la prise en compte du fame. Ainsi le fame interdira ou permettra au contraire l'accés a certains rites. Pareil pour certaines missions. Certaines nouvelles stanzas seront donc accessibles uniquement à une catégorie de joueur. Le fame devait aussi jouer sur l'économie, ainsi un pacte de téléportation Kami coûtera plus cher pour un homin de bonne renommée karavan.

Pour conclure, je pense et espère que les différenciations de race sont prévus pour la suite. (autres compétences, métiers etc...)

silvius et lorenzo ont tous les 2 raisons...

c'est vrai il devrait y avoir des limites, pas forcement interdire l'accès a tel stanza si tu n'es pas de la bonne race, mais pouvoir l'obtenir sous telle condition, mais ta race aimera pas...
par exmple si tu ose prendre la stanza de ton ennemi, tu devras payer plus de SP, avoir plus de fame et tu seras pénalisé a ton retour chez toi, baisse de la fame envers ta civilisation et hausse des couts chez toi par exemple...
imagine que la stanza vaut 2x plus cher pour un matis que pr un fyros, ca va en découragé pas mal deja non ? certes pas tous mais une partie.

pour l'instant vu le peu de choix empecher l'accession serait une mauvaise chose, mais une fois que la logique de spécialisation des races sera en cours, que bien plus de rites seront accessibles, la on pourra vraiment accepter cela, mais pour l'instant il ets trop tot.

*s'étire et se sert un café* (oui oui, je suis en vacances )

Bon, voyons un peu tout ça.

Tout d'abord, sur l'objectif de mon post : ouffff, je suis content de ne pas avoir lu "arrête de râler, si ça ne te plaît pas, va ailleurs". Bon, d'accord, c'est peut-être parce qu'à force, il n'y a plus que quelques illuminés qui lisent mes pavés

Pour reprendre ce que dit Tiotromain, j'ai failli justement appeler ce post "trop de liberté tue-t-il la liberté ?" mais ça aurait un peu fait sujet de philo au bac, donc non. Mais sinon l'idée est bien là. Il ne s'agit pas de vouloir absolument que chacun dans le jeu soit "unique", je me doute bien que ce n'est pas possible.

En effet, et merci à lor3nzo d'avoir mis le doigt dessus, il y a une grande part de responsabilité dans le fait que nous ayions un seul serveur pour regrouper tous les styles de joueurs. Car la question est bien à deux niveaux : ce que les joueurs font de leur personnage, et ce que le jeu incite à faire de son personnage, si on souhaite s'amuser.

Je ne vois donc pas ça uniquement sous un angle de rôliste, sur ce point je pars du principe que Ryzom est avant tout un jeu de rôle, en tout cas dans l'optique de ses créateurs. Certes, on peut y faire autre chose, on peut jouer autrement, et je n'y vois pas d'inconvénient en soi, mais il me semble qu'un jeu qui se veut "jeu de rôle", et qui plus est qui est présenté par ses créateurs avec moult appels du pied en direction des rôlistes papier ("on a vraiment conçu ce jeu comme un jeu de rôle papier dés crayon", dixit D. Cohen, par exemple), se doit d'offrir un cadre général permettant au minimum de jouer un rôle à peu près identifié.

Or là, on se retrouve en fait face à une contradiction essentielle, qui me fait me poser des questions sur la cohérence du jeu tel qu'il est avec le jeu tel qu'il a été conçu. Et cette contradiction interne est bien plus grave que de simples retards dans la mise en place de features car elle porte en germe une grosse partie du désintérêt qui est susceptible de frapper toutes les catégories de joueurs : les rôlistes qui ne peuvent pas jouer leur rôle à fond sans passer à côté de la moitié du jeu, et les non-rôlistes qui finissent par se lasser du ding-gratz à outrance.

Le fait que les joueurs veulent tout faire et tout savoir est compréhensible, logique, et à tout prendre, on doit faire avec. Mais il y a dans ce comportement une large part de responsabilité liée à la rareté des choses intéressantes à faire : quand on met en place 3 rites par race, on ne peut pas s'étonner que peu de joueurs décident de se limiter aux 3 de leur race. Et donc on accepte par avance la conséquence logique de ce fourre-tout : l'uniformité.

Alors, quelles solutions ? On pourrait, bien entendu, rajouter des professions. Mais j'ai pudiquement glissé sur la question des "classes" justement parce que je pense que cela ne règle rien, même si ça peut contribuer à relâcher un peu la pression : comme le dit Tiotromain, on pourrait déja, avec les classes telles qu'elles sont, jouer un bijoutier. J'ai moi aussi tenté de faire ça, dans l'autre sens (côté foreur), en ne fonctionnant que sur commandes. Mais pour une commande de mp particuliers, à peu près amusants à aller chercher (genre ambre de zun suprême sur le Nexus pour des fabricants d'amplis), j'avais 20 commandes de mektoubs entiers destinés au pexage. Et ça, c'est amusant quand on le fait pour soi ou pour sa guilde, donc en vue d'une progression, pas en vue d'une interprétation de rôle. A tout prendre, le perso artisan qui veut "monter" une branche peut, s'il a les dappers, acheter ses mp d'entraînement chez les PNJ, sans avoir jamais à passer par un foreur. S'il trouve que c'est trop cher, il fore lui-même. Tous les artisans que je connais et avec lesquels je joue depuis que je suis là sont meilleurs foreurs que moi. Certains sont même au même niveau que moi (150+) dans 2 branches de forage. Tout simplement parce qu'ils n'ont pas besoin de se poser la question de leur rôle, ils forent dans leur propre intérêt.

De mon côté j'ai voulu essayer de jouer un "foreur" selon Nevrax, en prenant comme base le fonctionnement des missions. Je me suis dit "qu'attend-on de mon perso ?", et la seule réponse que j'avais était de regarder ce que le système de jeu attendait de lui, donc les missions. J'avais le choix entre faire semblant, et faire un petit RP de foreur de temps et temps tout en faisant des missions d'exploration, de colis, de chasse pour monter ma renommée, ou tenter de jouer le jeu à fond et faire les missions de récolte. Le résultat est très clairement que c'est injouable ; je ne sais pas si certains parmi vous y arrivent, mais moi pas. Donc, out le système des missions : je suis au niveau 150, si je veux monter ma renommée je dois faire des missions de livraison ou d'exploration (donc RP parlant me transformer en "Eclaireur" ou "Courrier"), pour me rendre dans des endroits blindés de mobs où j'ai toutes les chances de revenir avec une DP au maximum (et les 9/10 de mes colis non livrés).

Jouer en groupe ? Monter des expés pour faire les missions ? Quelqu'un y arrive-t-il vraiment ?...

Au final, le seul moyen de différencier durablement mon perso est de lui faire jouer un rôle qui ne soit pas représenté dans le jeu, et qui ne s'appuie sur aucune stat, aucun pouvoir : petit à petit, Thanys est en train de devenir un prêtre de Jena, même si je n'ai aucune idée de ce que ça signifie dans l'esprit des concepteurs du jeu (ils ne me l'ont pas dit), si je sais que c'est casse-gueule parce que justement, il est toujours possible que cette "classe" apparaisse et me largue, et si, d'après le système de jeu mon perso est "apprenti-magicien", et que "prêtre" correspond à un niveau de magie. Alors je vais peut-être pexer pour avoir le joli titre de prêtre disponible au-dessus de ma tête, mais ça s'arrête là.

Pour le reste, si je veux m'amuser dans ce jeu, je persiste et je signe, je suis obligé de faire d'énormes concessions quant à la cohérence des actions de mon personnage ou de ceux qu'il cotoie avec l'univers tel qu'il ressort de la Lore. Ce n'est pas pour le moment un problème, car nécessité fait loi. Mais je vois gros comme une maison arriver le moment où, à leur tour, ce seront les adeptes du PvP qui se plaindront du manque de spécialisation dans les stanzas de combat (je crois meme que c'est déja fait), et ainsi de suite...

Toutes proportions gardées, c'est un peu comme si, de jour en jour, les mobs se mettaient à acquérir de nouvelles compétences, parallèlement à nous. Imaginez que les kipees, par exemple, "apprennent" la résistance au froid et plus seulement à l'acide, et ce, sans raison. N'y verriez-vous pas quelque-chose de dommageable à l'intérêt du jeu ?

Pour conclure, j'ai fait la même constatation que Karouko : "Ce qu'il manque veritablement c'est une identé de notre civilisation.". Je bosse là-dessus en ce moment : je prends un canevas type (organisation sociale, loi et ordre, religion, alimentation, culture, art...) et je remplis avec ce que je trouve d'avéré dans la Lore ou dans le jeu. Malheureusement, ça va vite, bien trop vite, et les trous dans la raquette sont abyssaux... A terme on aura donc le choix entre "faire avec" le peu qu'on a et "remplir les vides" au risque de passer à côté de ce que veulent (ou voulaient) les concepteurs de Ryzom. Car tout est lié : BG -> Rôles -> Manière de jouer. Si le plaisir de jouer est déconnecté de l'univers tel qu'il a été pensé, il manque une patte au canard Ryzom, et c'est sans doute la raison pour laquelle il évite de courir....