Un pt'i débat !?

[desdi]

Donc pour résumer et dire que les corsaires ne sont pas kamiste tu emplois le raisonement suivant:

Les trykers sont partagés entre kamistes et karavaniers
Or les corsaires sont des trykers
donc les corsaires sont eux aussi partagés entre kamiste et karavaniers non plus.

Mais c'est une erreur de logique dans le sens ou parce que les corsaires sont un sous groupe des trykers il ne faut pas en conclure que ce qui s'applique à l'ensemble s'applique au sous groupe sinon on pourrait tout aussi bien dire en parlant du groupe "tryker kamiste" definissable

tout les trykers kamiste sont des trykers
donc les trykers kamistes sont eux aussi partagés entre kamiste et karavaniers...

[mmendes]

Ca peut paraitre con, mais les Tryker, au debut de leur histoire n'etaient ils pas les favoris des kamis? Pourtant, ils ne leur on jamais voué un culte, les Kamis n'ayant jamais été plus que des drôles de bbestioles magiques...

Je ne dirais pas cela au vu des nombreux 'totems' et autres momunments Kamistes que l'on trouve dans les lacs.

Question de Wyler => je rejoint assez moonwalker. De plus on peut voir dans l'histoire que les Matis ont fait pression sur le gouvernement pour que le peuple aille plus dans le sens de la Karavan. Donc fortes pressions politiques.

Question Rhiana, rien n'est moins sur. On peut supposer qu'être Karavan et être corsaire est quelque chose de difficile (du au gameplay pro-kami ainsi que le fait que c'est une tribu plus militaire.**).
Donc elle peut-etre kami ou neutre a cette époque.

Par contre les pressions pour la convertir Karavan sont moindre. On remarque clairement (et malheureusement*) qu'elle ne participe pas à la politique des Lacs. Elle n'est pas là lors des apparition de son mari, donc sa religion semble de moindre importance.
Ici encore, peut-etre que les Matis ont fait assez pression mais on en sait rien. Qui plus est, le fait de ne pas savoir pencherait vers le fait que c'est pas dans la norme... (enfin, ce serait vrai si la lore n'aurait pas autant de lacunes ).

Donc, j'ai du mal à la voir Karavan, mais par contre, elle pourrait être neutre...

* Je dis malheureusement car cela aurait permis aux Kamiste de lui écrire des lettre pour qu'elle intercede aupres de son mari à propos de certaines demandes...

Edit : ** A propos de cette remarque, j'ai toujours vu les trykers par clan et l'avis du chef est important et même s'il y a tolérance moyenne (K tolérant les N), mettre les deux dans le même clan est crée soucis de bonne entente.
Ceci devrait êtyre encore plus vrai das une structure plus militarisée. L'avis du chef est encore plus important car c'est une question de survie. Donc si le chef Corsaire est Kamiste, je vois clairement que le corsaire Kara aura des soucis de confiance, brimade, et aura encore plus dur de rester corsaire...

[billie21]

Je ne dirais pas cela au vu des nombreux 'totems' et autres momunments Kamistes que l'on trouve dans les lacs.

et pourtant...

A l'origine, les Trykers n'estimaient pas la valeur spirituelle des Kamis mais les prenaient plutôt pour des créatures bizarres dotées d'une aptitude inquiétante pour la magie. Il se dit que les Trykers des terres d'antan furent les premiers favoris des Kamis jusqu'au jour où les Fyros commencèrent à ravager l'Ecorce et à libérer le feu du dragon. Les Kamis, alors en quête de calme et d'apaisement, se rapprochèrent des Zoraïs.

Le fait que les Kamis ne soient pas sujet à une adoration de la part des Trykers ne les a pas empeché de les prendre pour favoris ;x
(enfin, c'est ce que je comprend de ce passage de la lore...)

[lilfei]

Je pense que cet argument n'est pas valide car tu compares un "peuple" composé de PJ et de PNJ et une "tribu" composée uniquement de PNJ.

Les Corsaires font partie de la Fédération tout comme les autres pnjs. Ils envoient un candidat Corsaire au Conseil de Fair Haven. Souvent on crie à la généralisation. Mais dire que TOUT Corsaire est Kamiste au sens religieux du terme en est une. Surtout si on considère les Corsaires comme faisant partie de la fédération ce qui pour moi ne fait aucun doute. Deux éléments de la Lore y contribuent.

Tu fais cedrigo la distinction entre "être kamiste" et "être allié à" quand la renommée K/K monte. Je fais tout comme Billie21 une distinction entre "être allié" et "être bien vu". La renommée qui monte avec les missions Corsaires n'indique, à mon sens, qu'une chose sauf mention contraire précisée dans la Lore : les kamis t'apprécient. C'est dans ce sens que ça va et pas forcément dans l'autre. Donc rien que dire : les Corsaires sont alliés des Kamis c'est déjà pour moi faire une interprétation.
Ca ne vous est pas venu à l'idée que l'ambassadeur Kami des Corsaires Leur vendait en fait des chaussettes en poil de Kami et que les Corsaires étaient juste de bons clients ? Moi si

@Desdi : non ce n'est pas le raisonnement que je suivais. Mon raisonnement était uniquement basé sur un contre exemple :
- Déduire que tous les Corsaires sont de croyance kamiste car leurs missions font monter la renommée Kami.
- Alors que tous les trykers ne sont pas de croyance karavan alors que leurs missions font monter la renommée karavan

Ce en quoi Cedrigo n'est pas d'accord car il pense que je ne dois pas comparer une tribu PNJ avec une groupe pnj + pj. Pourtant, on parle de Lore là. Donc de RP. Je ne pense pas que faire le distingo entre les deux soit compatible avec cette discussion plus basée sur la Lore que sur les choix des joueurs. Puisqu'on réclame le droit à ce choix de croyance en tant que joueur pour notre personnage, pourquoi les pnjs lambda que l'on cotoie n'y auraient pas droits eux ?

[desdi]

Le contre exemple ne tiens pas plus la route dans le sens ou pour la progression de fame il faut raisonner par rapport à l'alignement Globale de la population et de fait en moyenne les tryker sont alignés kara.
Une moyenne des obédiance qui inclus donc les corsaires. Simplement ils sont minoritaires et au final c'est la rénommée kara qui monte. Alors que dans les corsaires on ne peut pas distinguer de groupe d'individus mais seulement des individus, on retombe bien sur la généralisation du sous groupe au groupe.

[lilfei]

Le contre exemple ne tiens pas plus la route dans le sens ou pour la progression de fame il faut raisonner par rapport à l'alignement Globale de la population et de fait en moyenne les tryker sont alignés kara.
Une moyenne des obédiance qui inclus donc les corsaires. Simplement ils sont minoritaires et au final c'est la rénommée kara qui monte. Alors que dans les corsaires on ne peut pas distinguer de groupe d'individus mais seulement des individus, on retombe bien sur la généralisation du sous groupe au groupe.

Selon ton explication, on peut très bien avoir un sous groupe de Corsaires qui ne serait pas de croyance kamiste mais de nombre insuffisant pour jouer sur la montée de la Fame Kami Globale des Corsaires.

[stryge]

Bon je rejoins en partie Rodrigo sur la reserve joueurs/PNJ.

Les joueurs ne sont après tout pas forcés de suivre la Lore ni même d'être RP.

Pour reprendre l'exemple du débat sur les fyros que j'ai lancé, on peut constater que bcp plus de joueurs soutiennent les kamis que ce qui semblerait être la "juste" proportion selon la lore.

Par contre là où je ne suis pas d'accord avec toi Lifei c que tu dis que pour toi les Corsaires ne sont pas kamistes, que c'est plus souple.
Qu'en sais-tu?
Certes, tu nous as fait la démonstration que nous ne pouvons établir avec certitude que les Corsaires sont kamistes.
Mais dans tout ce que tu as écrit je n'ai pas vu non plus de démnstration certaine du contraire.

Donc pour moi, l'aboutissement de ton débat et de ces réflexions c'est:
les Corsaires et la first lady sont-ils kamistes? C'est possible, voire probable.
est-ce une certitude? Non.
Sont-ils neutres ou karavaniers? C'est possible.
Est-ce une certitude ? Non.

Voilà la conclusion.
Mais celle-ci n'est pas satisfaisante en termes de rp. En effet tout tryker doit pertinemment savoir si les Corsaires et leur première Dame sont kamistes, neutres ou karavan. C'est sans aucun doute de notoriété publique.
Et là on se heurte à un manque.

Conclusion, tune peux pas, à mon sens, établir une ligne de comportement pour le papi RP parlant. Tu n'as pas les éléments suffisants pour cela.
Tu interpréterais forcément selon ton opinion et ta conception du truc, à partir d'informations insuffisantes.
A l'arrivée, ta position (tout comme n'importe quelle position à ce sujet) serait bancale et pourrait très bien être invalidée dans l'avenir par la Lore (on peut toujours rêver!).

[lilfei]

Voilà la conclusion.
Mais celle-ci n'est pas satisfaisante en termes de rp. En effet tout tryker doit pertinemment savoir si les Corsaires et leur première Dame sont kamistes, neutres ou karavan. C'est sans aucun doute de notoriété publique.
Et là on se heurte à un manque.

Je suis on ne peut plus d'accord. Il n'est pas possible que nos personnages l'ignorent. Je trouve même cela assez embêtant.

Mais je voulais mettre en avant que ce que tous les joueurs considéraient comme évident : les Corsaires sont une tribu de croyance kamiste
N'était vraiment pas si évident que ça. Combien de personnes ayant participées à ce débat avaient effectivement épluché la Lore tryker comme nous venons de le faire ?

Nous avons accepté le fait que la simple présence d'un kami/Karavan dans un camp établit de manière exclusive la religion d'une tribu. Pourtant dans le cas des Corsaires ça n'est pas si évident. Les Corsaires étaient un sujet intéressant car grâce à la biographie de Still Wyler on avait quelques billes.

[ludoya]

Un thread intéressant ma foi mais je suis d'accord avec les derniers posts : nous n'avons pas assez d'éléments en main pour clarifier les choses...

Oserons-nous espérer un petit texte sur les Corsaires dans les Chroniques d'Atys ?

[desdi]

Aprés reste effectivement deux positions:
Soit on doute de tout ce qui est philosophiquement louable mais ne fait pas avancé le schimililimhihchi ^^
Soit le defaut de precisions apportés dans la lore nous fait conclure que "ca doit être evident pour les créateurs" et on se contente alors des faits évidents et objectifs:
hote kami
fame kami

donc kamiste ^^


Pour ce qui est d'un éventuel sous groupe corsaire le fait qu'il n'existe pas dans la lore précision abonde plutot dans le sens de son inexistence aussi.

edit: Une petit chronique d'atys ne serait certe pas de refus, mais "à défaut" cette position me semble plus probable.