les roles neutres : inquietudes.

[azazer]

Pourquoi lassé??? Pour la simple et bonne raison que ce systême exclue ce pourquoi je me suis battu durant 3 mois. J'ai des personnes qui m'ont fait confiance et qui ont rejoint mon groupe en pensant pouvoir faire vivre ce monde et ce ne sera pas le cas. Si je suis ici c'est justement pour les defendre car c'est ma responsabilité...

Quant au argument, je suis loin d'être à court mais les tiens ne changent pas du tout la donne elle donne simplement leur avis sur ce qui est. J'ai proposé et j'ai expliqué mon point de vue, tu as un autre point de vue. Pour toi il semble normal que des neutres n'aient aucun role dans les batailles de factions alors que j'ai donné des exemples concrets qui prouvent le contraire. Que veux tu que je dise de plus? Rien, j'ai donné mon avis et je n'ai rien d'autres à dire.


Quant à ton exemple, il est quasiment impossible de l'appliquer Ig, pour la simple et bonne raison que si cette Karavan commence à m'aimer, il y a des fortes chances pour que les kamis me detestent en retour dans le plus pur des aspects manicheens et ceux quelques soit les raisons qui m'aient poussé à aider ces trykers.

bon oki je suis désolé si tu t'es sentie arggresser ce n'étais pas le but, voila je m'excuse. Je trouve tout à fait normal que tu défende ton point de vue et celui de ta guilde en général (notamment si ils t'ont fait confiance). Je pense aussi que tu s'avais que ta ligne directrice n'était pas la plus facile ni la plus prolifique en récompense et tu craint de maniére légitime que ta guilde faute de soutien de la part de nevrax, disparaisse par manque de légitimiter.

Mais arguments au début était cibler pour une neutralité type suisse, ce qui n'est pas le cas, et c'est pour cela en lisant les postes que j'ai d'abord chercher une solution via les mécanismes existant.

Mon exemple tient la route car si ta fame Karavan augmente, tu pourras toujours la faire baisser en faisant des missions pur Kamis, ce qui ne t'empécheras pas de gagner de la fame des peuples ceci augmentant plus rapidement que les fames des factions. Bon il est évident que cela ne sera pas facile, mais tu le savait au départ.

Tu as donné ton avis ok, tu refuses tout échange ok aussi. Si c'est le but du forum de ryzom: on se donne nos avis, sans échange et c'est bien comme ça.

Je n'ai jamais dit que les factions neutre ne devait pas participer aux event, je me suis simplement dit que tant qu'il n'y a pas de réel opposition entre les factions, la neutralité (selon votre visions) n'a aucune raison d'exister. Sans pôle contraire, pas de point Médian, enfin je crois sauf si on parle d'une 3eme faction non existente sur Ryzom. Donc il est normale que pour l'instand, et je souligne le pour l'instand, les roles neutres non pas de raison d'avoir des récompenses.

Tes exemples de neutralité, et ton systéme sont plutot bien penser sauf que:
si tu es neutre et que tu es un mercenaire, alors oki ta récompense sera de l'argent et c'est tout. Dans cette exemple je ne retrouve pas la mentalité de l'Ordre d'Onarius, mais bon. Alors pourquoi avoir des récompense? Qui te les donnes? Les peuples pro qq chose, non car il t'ont payé, les qq chose? non plus tu n'es qu'un mercenaire.

Donc pour ma part je ne voie que le conseil basé à Pyr qui peut approuver vos actes et vous fournir vos récompenses. Le probléme, il est clair, c'est que pour l'instand il n'existe pas (certainement que nous avons au niveau de cette réflexion quelque mois d'avance sur le timing storyline de nevrax).

@psychee: pourquoi tu dis qu'il est impossible de s'exprimer ici? plein de personnes on essayer de trouver une réponse au probléme de fame que peut entrainer le fait de rester neutre...
Plein de gens (excuse mais je fais comme toi) pense comme moi que le jeu est bien penser et que le patch2 n'est pas qu'une chimére mais qu'il est bien réel et bientot en place. Et qu'il va apporter un réel plus au niveau du jeu (il faut ce rappeler que cela commence Mardi et continu jusqu'au 6 janvier)
Je ne suis pas totalement satisfait du jeu en l'état actuel des choses, et l'être c'est être un peu Maso .
Par contre quand je discute avec quelqu'un, même via un forum, j'aime pas trop qu'on me dise: "voilà je pense ça point, les autres arguments sont moins bien, je dit mon point de vue, tu dis le tien et on s'arréte là".

@Massovit: désoler d'avoir détourner le but de ton sujet, mais je pensai naivement que Anakior4 faisait partie de la même guilde que toi et que vous aviez les mêmes vues et parliez de la même chose.
Je pense que pour la storyline, vous avez pour l'instand le role ingat, mais que va venir avec le temps d'autre option d'ici quelque mois.

Alors pourquoi être las avant la sortie imminente du patch2, qu'il existe des solutions au niveau de la gestion de la Fame. Que l'on n'est absolument pas sur que le jeu va rester manichéen? Voilà je me pose la question.

[teocali]

Au sujet de la neutralité, je pense qu"au final, il faudra pour tous les neutres choisir une faction. Me jeter pas des pierres tout de suite, s'il vous plait, j'explique.
Monsieur Cohen a expliqué dans une interview (que j'ai vu cité plus haut) que les kamis et la karavan n'allait pas rester les seuls faction en places : nouveaux kittins, Jena qui vient foutre son grain de sable, pour rester poli, etc.
Au final, je pense qu'il y aura suffisament de choix pour que chacun puisse choisir en son ame et conscience sans avoir l'impression de trahir son roleplay.

J'aimerais d'ailleurs faire remarquer quelques points en vrac qui m'ont interloqué (j'ai lu en diagonal le thread, donc je vais peut-être sortir des conneries grosses comme moi. Mes excuses d'avances)

- Quelqu'un avait defini sa neutralité (parce que ç'est qui est assez derangeant : il n'y a pas qu'une seule neutralité) comme vouloir se "debarasser des clivages religieux" dans un but Hoministe. A ce niveau, c'est deja une faction en soi (pour les rolistes papier, c'est un peu anarchie divine dans INS/MV. "Ni Kami, Ni Karavan. Mais beaucoup d'explosif" pour paraphraser la devise de ce groupement legerement barré). Le probleme, c'est qu'elle ne se retrouve pas dans celle deja existante , et donc que ce n'est pas simple pour ceux qui se retrouvent dans cette idée. Je pense d'ailleurs qu'on peut retrouver ce schema (une opinion qui peut en fait definir la philosophie d'une faction eventuelle) regulierement dans les opinions neutres presentés ici.

- Quelqu'un presenter le fait d'être neutre comme avoir 0 dans toutes les fame. Sur ce, je ne suis pas d'accord. Pour moi, ce serait avoir la même fame partout, positive ou negative. Exemple, une organisation type croix-rouge pourrait avoir une fame positive dans toutes les factions, ce qui fait que personne n'ouvrira le feu dessus. Normale, elle est utile a toutes les factions. Par contre, une faction du type "Anarchie Divine" decrite plus haut aura une fame negative partout, et chaque autre faction ouvrira le feu a vue.
Bien entendu, ce principe interdirai d'avoir le max dans toutes les fames, que ce soit un max positif, ou un max negatif.

-Quelqu'un parlait de mercenaire. Cela serait assez sympa de mettre en place un module permettant de s'enroler comme emrcenaire, tant que notre fame avec la faction chez qui on souhaite s'enroler n'est pas trop basse. Une fois enroler, on peut attaquer les même personnes que les membres normaux de la faction ou de la guilde chez qui on s'est enrolé (et on peut bien entendu se faire attaquer par les même personnes), mais on ne beneficie pas des même bonus. Par exemple, lors du dernier event, on n'aurait pu participer, mais on n'aurait toucher que des dappers et on n'aurait pas eu droit au titre. De même, on subit une baisse de la fame de la faction averse (après tout, ils ne sont aps sensé savoir qu'on s'est fait enrolé comme mercenaire. A plus forte raison s'il ont possède une fame positive chez eux) et une (legere) augmentation de la fame chez qui l'ont s'est enrolé.

Voila ce que j'avais a dire. C'est moins que ce que je pensais, mais comme j'ai la memoire d'un poisson rouge (10 secondes, ce qui lui permet de ne pas devenir fou dans son bocal. La nature est bien faite), j'ai sans doute loupé plein de trucs.

Teocali

EDIT : et je m'aperçois en me relisant que ce que j'ai dit en premier lieu n'etait pas tout a fait vrai : si l'on met en place les deux derniers points cités (neutralité "positive" ou "negative" et/ou mercenariat), le choix d'une faction n'est plus indispensable.

[anakior4]

Pour tout dire, je suis assez d'accord avec toi mais dans l'absolu je ne voudrais qu'un systême qui permettrait au neutre d'avoir une place dans les events et autres rien de plus. C'est le pourquoi de ma proposition.

Azazer, je ne parle pas de recompense, simplement d'une reconnaissance, une reconnaissance qui nous permettrait de faire comme la croix rouge par exemple. C'est le but du systême proposé. Au depart, notre neutralité serait au plus bas, les kamis ou les karavans nous cracheraient dessus et ne ferait attention qu'à nos fame individuel mais au fur et à mesure que notre neutralité augmenterait (via des quetes ou autres actes que nous pourrions faire) ces mêmes béligérants nous accepteraient après le roleplay des joueurs définiraient simplement leur place que cela soit des mercenaires, des medecins ou autres... Bien entendu cela aurait des conséquences sur ce que les kamis ou la karavan penserait de nous mais cela ne me derange pas. Exemple : pas de recompense à la fin de l'event (normal les neutres prennent du plaisir dans la reconnaissance des joueurs et des gens hormis bien sur si ce sont des mercenaires, ceux qui auront allouer leur service devront les payer bien sur. Lors du dernier event, j'etais du coté de la Karavan mais j'ai refusé la recompense pourquoi simplement parce que mon personnage ne l'avait pas fait pour ça), pas de teleport (on pourrait imaginer un npc neutre qui nous amenerait la bas et nous devrions rentrer par nos propres moyens, les pnjs karavan et kamis ne nous ameneraient pas sur leur continent respectif comme on pouvait le faire dernierement) etc...

Voilà les autres points, la rivalité entre les deux factions elle est là depuis très longtemps que cela se voit ig ou pas n'est pas la question donc le neutre existe et c'est normal.

Quant à la derive du post, j'ai simplement donné mon idée sur la fame comme Psychee me l'a demandé car si notre neutralité était reconnu les events nous seraient accesible.

[kaenaa]

POUR LES KAMIS

En toutes légendes une place est faite aux Kamis. Créatures divines pour les uns, êtres dégénérés pour les autres. Si aucune vérité ne peut être strictement établie, retraçons ici la fine frontière entre histoire et mythe.

Mythologies Matis et Zoraï

Les astéroïdes et les satellites tournant autour des planètes étaient composés d'une ressource devenue l'une des plus rare d'Atys, les Racines Noires. Placées là par le Grand Mentor, dans le but de surveiller la croissance des planètes. En d'autres temps, nous, matis, savions tirer une forme d'énergie pure de ces gardiens, qui nous permettait d'apprivoiser la matière. Les malheurs qui s'abattirent sur Atys nous firent perdre ce contrôle. Cette énergie se révélait en une forme de conscience appelée Kami. Juste quand le travail confié par le Grand Mentor fut prêt d'être achevé, les Matis de classes inférieures décidèrent d'accélérer le processus ; multipliant le nombre de Kamis, ils pompèrent trop d'énergie originelle et éteignirent entièrement l'une des lunes d'Atys. Ainsi le Goo fit son apparition. Les Kamis ont été corrompus à leur tour et ont commencé à se révolter contre l'autorité de leurs créateurs. Raison pour laquelle de nombreux matis refusent de reconnaître, officiellement du moins, une quelconque forme divine aux Kamis. Ainsi, pour les matis de Sokkarie, les Kamis sont atteints par le Goo et seule une destruction totale les en libérera.

Les Zoraïs estiment que les Kamis, créés par Jena après la Karavan, sont la représentation vivante d'une énergie pure sur Atys et qu'il faut donc les protéger par tous les moyens. Ils pensent être les enfants élus des Kamis car ce sont eux parmi les autres homins qui ont retenu le plus longtemps cette énergie pure. Les Zoraïs pourront retourner à un état de pureté grâce à leur dévotion envers les Kamis et en essayant d'empêcher au maximum l'énergie pure de s'échapper de leurs corps et d'Atys.



Mythologies Trykers et Fyros

Pour les Trykers, les Kamis sont les maîtres d’Atys. Ils représentent le royaume végétal et s’assurent que personne ne s’oppose à la volonté de la Sève profonde coulant dans les tréfonds de la planète. Les Trykers pensent, et en cela ils ne sont pas seuls, que les Kamis partagent une conscience collective avec Atys, qu'ils connaissent chaque arbre, chaque créature, chaque homin , et qu'aucune entité ne peut échapper à leur perception. Les Kamis gouvernent et sont gouvernés par l'Ecorce, par la Sève, source de vie, ce qui explique qu'ils soient capables de ressusciter les morts. On dit, dans la Région des Lacs, que les Kamis voyagent librement à travers les terres d’Atys, qu'ils exercent une surveillance constante de leur territoire, assistent leurs dévoués servants homins et chassent ceux qui ont l’inconscience de les défier. Mais les Kamis ne donnent rien sans recevoir, ils échangent leurs services pour des actions accomplies. Seuls ceux qui servent les Kamis peuvent bénéficier de leurs apprentissages, notamment dans le domaine de la magie, et de leur pouvoir de résurrection.

Cette vision est aussi, grossièrement, celle des Fyros. Comme tout phénomène dont le mécanisme leur est inconnu, les Fyros voient d'un mauvais oeil les Kamis et n'adhèrent pas aveuglément à leurs enseignements. Cependant, malgré leur réticence, les Fyros les craignent et les respectent et sont disposés à faire des pactes avec les Kamis contre leur grande magie. Pour les Fyros, les kamis sont nés des gouttelettes de sève provenant de l'arbre originel ayant survécu au feu. Ils ont attendu le refroidissement des braises avant de partir coloniser les planètes. Ils sont l'esprit de l'arbre démultiplié, ils ne peuvent pourtant pas combattre le grand incendiaire, ils ont suffisamment à faire en défendant les arbres de la perversion du Goo.

Au-delà des mythologies

L'une des rares certitude homine à l'égard des Kamis est la constatation que ceux-ci sont séparés en deux groupes, les prêcheurs et les gardiens. Les premiers insufflent la magie aux homins et ramènent les morts à la vie. Les seconds surveillent les habitants d’Atys et punissent ceux qui tentent de voler ses ressources.

Ce qui, en dehors de toutes mythologies, est certain, c'est qu'aucun homin n’a encore découvert l’origine incontestables des Kamis. Autre qu'un pseudo rôle de gardien du royaume végétal, personne ne sait quelle est leur réelle destinée. Bien des homins regardent les Kamis avec prudence, avec méfiance même. Après tout, si on peut penser qu'ils sont des formes divines d'existence, c'est parce qu'ils semblent être partout, semblent tout connaître et sont suffisamment puissants pour redonner la vie. Mais, c'est une forme bien étrange de divinité: incapable de lutter contre le Goo, ou ne voulant le faire, et trouvant dans la Karavan des adversaires qui souvent les surpassent. Tout aussi mystérieux est l'origine du conflit entre Kamis et Karavan, à ce sujet nulles chroniques sérieuses et reconnues par l'ensemble des peuples ne nous éclairent. Le mystère reste entier.


ET POUR LES KARAVANS

Il en va de la Karavan comme des Kamis : mystères et contradictions entourent ces mystérieux êtres vêtus et casqués de noir. Nous verrons ici les diverses mythologies concernant l'existence de la Karavan et verrons également quels faits avérés nous pouvons retenir.

Mythologies Matis et Zoraï

Pour nous, matis, la Karavan fut créé par le Grand Mentor, le premier des matis, afin que nous puissions voyager plus vite à travers Atys et mener la mission du Grand Mentor à son terme dans les meilleurs délais. Aujourd'hui, les membres de la Karavan ont oublié l'identité de leurs anciens maîtres. Ils ont su conserver la technologie, celle du Grand Mentor, qui l'avait employée pour transporter notre peuple de planète en planète mais on refusé de la partager avec les descendants de leurs anciens supérieurs. Pour cette raison, certains matis, dont, par exemple, la Dynastie de Sokkarie, ne peuvent accepter que ces anciens servants ne sachent pas rester à leur place. Pour cette raison, ces matis ne prêtent aucune forme officielle de culte à la Karavan, seul le Grand Mentor étant digne d’en recevoir un à leurs yeux. Ce qui ne les empêche pas de soutenir fortement la Karavan, restée fidèle au Grand Mentor, contre les Kamis. Les plus fanatiques des adorateurs du Grand Mentor refuse la thèse selon laquelle la Karavan serait au service de la déesse Jena et recevrait d'elle récompenses et technologies.

Les Zoraïs considèrent les membres de la Karavan comme les disciples des premiers enseignements de Jena alors que la Goo ne sévissait pas. Ceci expliquerait les interdictions excessives de la Karavan concernant certaines zones de la planète où l'on pense que la Goo prend sa source.

Mythologies Trykers et Fyros

Pour les Trykers, et plus généralement pour les adorateurs des Kamis, la Karavan est une invention des Kamis. Ils l'ont créée il y a bien longtemps afin de voyager aux quatre coins de la Graine à la vitesse de la lumière. De nos jours, les Kamis n'utilisent plus leurs services de peur d'atterrir au milieu d'une manifestation de Goo ou de tomber dans un piège de ceux étant devenus leurs égaux. Les Gardiens de la Karavan seraient chargés de veiller sur certains homins et de récupérer des ressources vitales au nom de Jena, en échange de faveurs, connaissances ou technologies. Cette mythologie est fort ancienne, ainsi, il n'y a plus aucune mention de la Karavan dans les écrits de Luriah. Les Trykers préfèrent donc partir à l'aventure à pied ou sur leur monture, plutôt que de louer la magie de la Karavan.

Ce dédain Trykers est largement partagé par la civilisation Fyros. Les membres de la Karavan sont traditionnellement vénérés en tant que disciples de Jena. Ils menèrent les Fyros au travers des arcs-en-ciel durant le Grand Essaim. Mais au cours des années, les Fyros ont commencé à douter du véritable rôle des membres de la Karavan sur Atys car ils furent en réalité incapables de sauver des milliers d'homins de l'invasion de Kitins. Pour les Fyros, le peuple de la Karavan a sûrement été créé par le vénérable arbre afin d'atteindre les cendres célestes et favoriser la réunification. Ils font de remarquables auxiliaires; mais le fait qu'ils fassent payer leurs services quand vient l'heure de combattre le grand incendiaire est inadmissible aux yeux des guerriers Fyros.

Au-delà des mythologies

Lorsque l'on cherche à savoir exactement qui sont les étranges membres de la Karavan on se heurte à une abysse de mystère. Ainsi se demande-t-on si sous les masques se cachent une forme de vie homine ou quelque chose de complètement différent. La Karavan semble bien présente sur la plus grande partie d'Atys et ses membres semblent effectivement vivre dans leurs immenses véhicules. On note cependant que la Karavan est absente des régions de Primes Racines. Leur technologie est totalement hermétique à la compréhension homine et il semble improbable qu'elle soit d'origine atysienne. Leurs prodigieux véhicules, capable de téléporter d'un bout à l'autre de la planète, sont peut-être le plus profond de leurs mystères. On ignore combien de ces vaisseaux la Karavan possèdent, certains prétendent en avoir aperçu plusieurs dizaines réunis en un seul lieu. Il semble que ce ne soit là que volubilité, mais on ne peut pourtant tirer aucune conclusion. Il est avéré que, tout comme les Kamis, les membres de la Karavan connaissent le secret de la vie et sont donc capables de ressusciter tout homin. Si les technologies actuellement usitées dans nos Cités semble nous provient certainement de l'enseignement de la Karavan, on ignore pourquoi la matière qu'il dénomme "métal" nous est interdite.

Pourquoi la Karavan est-elle venue en aide aux homins ? Y a-t-il une forme de magie derrière ces armes terribles composées d'une matière inconnu à nos peuples ? D'où est né le conflit qui les oppose aux Kamis ? Autant de questions que nous sommes, à ce jour, incapables de solutionner.

[mmendes]

Voici des textes qui sont bien étranges... Quelles sont les sources ?

Ce qui m'etonne en lisant cela, c'est que les Trykers seraient plutot pro-Kamis, alors que cela n'est pas le cas (et que cela risque d'empirer quand tu lis les bg des peuples sur l'ATS (disponibles a la creation des personages).
Lors de la création du personnage sur ATS, on a accès à des infos sur les civilisations, on y apprend entre autre qu'il est interdit aux trykers de servir les kamis

La Karavan est aussi présente dans les primes a différents endroits...

[kriss]

on y apprend entre autre qu'il est interdit aux trykers de servir les kamis

alors LA y'a une incoherence car si on relis le BG les Trykers ont quand meme ete les premier adeptes des Kamis etil est clairement ecrit que les kamis gardfent un certain attachement pour les trykers.

[psychee]

Par contre quand je discute avec quelqu'un, même via un forum, j'aime pas trop qu'on me dise: "voilà je pense ça point, les autres arguments sont moins bien, je dit mon point de vue, tu dis le tien et on s'arréte là".

En fait, quand j'ai donné tout mes arguments, que j'ai lu/etendu/reçu les arguments de mes collègues dans une discussion, et que je trouve que ça fait finalement pas avancer le shmilblick, je me tais. C'est pas contre toi, c'est une habitude simple: quand tu n'a plus rien à dire, et que la discussion n'a pas assez évolué pour avoir d'autres arguments et réthoriques qui en soit apparu, il est temps de ranger sa langue.
Je range la mienne, mais je continue à lire, bien sûr

[psychee]

Voici des textes qui sont bien étranges... Quelles sont les sources ?

Ce qui m'etonne en lisant cela, c'est que les Trykers seraient plutot pro-Kamis, alors que cela n'est pas le cas (et que cela risque d'empirer quand tu lis les bg des peuples sur l'ATS (disponibles a la creation des personages).
Lors de la création du personnage sur ATS, on a accès à des infos sur les civilisations, on y apprend entre autre qu'il est interdit aux trykers de servir les kamis

La Karavan est aussi présente dans les primes a différents endroits...

Je ne veux aps m'avancer, mais je crois lire les textes de BG du Cercle Sokkarie, qui sont la vision du monde selon cette ex-excellente guilde, mais strictement pas la version officielle...
EDIT: bien, que, je rajoute, ce soit quand même fort documenté... mais plus à jour non plus (rhaaa, je veux le BG officiel pour faire des bétises avec... petit Papa Noel, siouplait!!!)

[kalahel]

alors LA y'a une incoherence car si on relis le BG les Trykers ont quand meme ete les premier adeptes des Kamis etil est clairement ecrit que les kamis gardfent un certain attachement pour les trykers.

Il y a beaucoup plus d'informations dans les pages infos de chaque peuple dans la fenêtre de création d'un personnage.
On apprend qui nous sommes vraiment en tant qu'homin et différents points sur nos sociétés et leur chefs.

Pour le point concernant les trykers et les kamis, il semble en effet que ces derniers haissent les kamis, ils sont considérés comme des démons. De plus, les trykers des villes actuelles portent aux matis une image plus positive que ne laissait supposer le Bg de départ.
Sentiment partagé par le peuple matis. D'ailleurs c'est assez comique puisqu'il semble que l'un des objectifs du peuple matis est de créer des alliances avec les trykers.

En gros les futurs conflits sont :
homins versus kitins
karavan versus kami

[achale]

"Psychee:
Je ne veux aps m'avancer, mais je crois lire les textes de BG du Cercle Sokkarie, qui sont la vision du monde selon cette ex-excellente guilde, mais strictement pas la version officielle..."

En fait ce sont les anciens textes de l'ex ex bg officiel que l'on avait utilisé pour le bg de la guilde ( sisi on vous jure, tout le bg du cercle à été officiel à un moment. Enfin à la version 0.32 du bg officiel. Où était-ce la 0.36... sais plus... )