Ryzom

voilà on nous fournit strictement un "cadre" de jeu différent c'est à ça que je pense aussi

Le gros souci, et c'est ce qui gene notre billie, c'est que le joueur qui doit se substituer en partie au MJ, celui ci étant absent (à quand un MJ pour chaque groupe de joueurs ? ) dans un MMORPG, fait qu'il y a autant de 'jeux' différents qu'il y a de joueurs. Et un poll ne fera que refléter cela : un remake des poll herbi, en plus sérieux... "hé mais dans tes propositions y'a pas ma manière de faire !". Parce que chacun interprête les 'incohérences' comme il l'entend : intégration farfelue au rp, mise à l'écart de l'environnement du perso... et pour chaque incohérence, chacun agit différemment ou presque.

Alors, évidemment, si on ne fournit pas une liste de 'règles' qui garantissent le même jeu pour tous, ca donnera des incohérences dans les RPs entre persos. Ma philosophie, je l'ai déjà dit à Billie, c'est "tant qu'y'a pas de problèmes, hého, let's go". Mais je concois que ca puisse rebuter. Or, ce ne sera sûrement jamais possible d'"imposer" des règles, mis à part pour un jeu purement hrp ou une bande de RPlayers décidera elle même des règles. La, le staff va pas fournir des règles qui, ils le savent, ne seront pas respectées par tous... donc soit on crée une organisation à part, qui se montrera probablement en désaccord avec la trame sur certains points, soit on se crée ses propres règles, les moins rigides possibles, et on croise les doigts pour que la majorité des autres joueurs soient en accord avec...

loin, trés loin d'ici, peut etre de l'autre coté des étoiles, ou peut etre de l'autre coté des mirroirs, se situe un monde étrange

ma grand mere m'en parlait quand j'étais enfant, comme sa grand mere lui en avait parler auparavant, mais je n'en sais que fort peu, parce que lorsqu'elle évoquait l'autre monde, Atéhés, ce n'était jamais sans crainte ni à la légere

comme son nom l'indique l'Atéhés est une sorte de jumeau étrange d'Atys, un monde à la fois semblable et dissemblable

la bas, les Puissances ne sont pas lointaines et distantes comme sur Atys, mais présentes et actives.
Elles dictent chaque élement de la vie des homins et jouent impitoyablement avec leurs destins

et il semble bien que les frontieres entres les mondes ne sont pas si étanches, les distances pas si infranchissables, car depuis peu, les deux univers jumeaux s'entremelent par endroit, par exemple dans les mines de sciure du désert ardent

sois prudent voyageur, si tu t'aventure la bas, car ce n'est plus ni vraiment Atys ni vraiment l'Atéhés, mais une zone intermediaire qui releve des deux mondes a la fois
le paysage est toujours celui d'atys, mais les puissances y sont aussi présentes que sur l'Atéhés...suffisament pour faire de chacun de nous leurs soldats et leurs serviteurs selon leur bon vouloir.

ces zones sont peut etre des anomalies, une rupture de la trame du monde, ou une image de notre futur
je n'en sais rien, mais l'avenir nous le dira peut etre

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blague à part, dans l'état, je vois plutot ces zones comme des zones de tests "en grandeur réel", hors du serveur de test, en vue de modifications ultérieures

d'ou le petit delire ci dessus

ceci etant, je partage avec billie l'impression d'une intégration lacunaire a la Saga
dire "il y a des escarmouches la bas" et demander au joueur de faire réagir son personnage en conséquence n'est pas suffisant
et ce n'est pas qu'une question de discipline de jeu de role

le probleme peut se poser ainsi :
puisque ce n'est pas mon personnage qui décide son allégeance*, alors qui et comment ?

dans le cas du pvp primes racines, ce probleme ne pose absolument pas :
1) elles sont decrétés zones de non droit par nos dirigeants de facon officielle, legale, explicite
2) le choix des allégeances (choix de la cible, choix de la team) y est libre

dans le cas des zones fvf, le probleme posé par le flag demeure parce que c'est pas clair^^

et c'est d'autant plus dommage que ca pourrait

un ou deux kamis recruteurs, un ou deux karavans recruteurs, présents dans la zone, pourraient donner facilement une explication a tout ca :
les puissances sont la, elles choisissent elles meme leurs soldats et leurs héros, elles appliquent "réellement" le flag

si on avait un flag kami ou karavan permanent (ce qui serait déja plus "facile" a justifier) on pourrait fort bien imaginer que nos dirigeants ont fait des recensements pour etablir les convictions religieuses de leurs sujets (prélude d'engagements militaires a venir)

dans le cas présent le calcul gameplay est lié a la fame personnelle
j'ai donc pris le parti de voir ca comme ca : "je sais qu'untel est kami ou karavan, parce qu'il est "famous"
bref, le monde est petit, on est pas si nombreux, tout le monde connait tout le monde, au moins de "reputation"

le probleme c'est que dans ce cas la, faut expliquer pourquoi mon personnage oublie brusquement tout ce qu'il sait des famous homins lorsqu'il sort de la zone

*a cause des paradoxes liés au mode de calcul a partir de la fame

balzamon wrote:Or, ce ne sera sûrement jamais possible d'"imposer" des règles, mis à part pour un jeu purement hrp ou une bande de RPlayers décidera elle même des règles.

Oui, ce que j'ai connu par exemple sur UO, où les roleplayers s'étaient organisés, au sein d'un monde ayant un BG mais pas d'histoire dynamique. Le problème de Ryzom est qu'il cultive le paradoxe : monde à nécessités RP (il faut que la Saga aie un décor, et ce décor inclut les persos), mais jeu vidéo à nécessités hrp (la fameuse "boîte à outils").

Résultat on voit apparaître plusieurs types d'analyse et de comportement des plus logiques, même s'il nous faut les dépasser, voire les contester :

- ceux qui refusent toute hiérarchie entre les deux nécessités de Ryzom, et cherchent un modus vivendi à mon avis introuvable (chacun se "tolérant" en jouant côte à côte), au risque de voir s'imposer le plus petit dénominateur commun ;

- ceux qui évacuent carrément toute forme de RP non imposée par le gameplay, donc qui considèrent que l'univers et ses nécessités sont un "plus" mais pas une véritable obligation ("je fais ce que je veux avec le BG, c'est mon perso, et d'ailleurs, rien ne m'interdit ça, donc c'est autorisé")

- ceux qui évacuent carrément toute forme de gameplay non imposée par le RP (billie)

A mon avis la solution consiste en une hiérarchisation des deux genres, pas dans leur coexistence prétendument pacifique et tolérante, mais bien dans leur imbrication sur la base d'un élément commun et affiché par les maîtres de jeu : la Lore, et la Saga. L'interprétation du monde, et du gameplay qui le fait fonctionner, à travers le prisme de cette Saga permet de sortir de l'ornière, au prix sans doute de pas mal d'efforts, mais le jeu en vaut la chandelle je pense.

C'est en se plaçant dans cette optique "GMesque" qu'on peut avoir suffisamment de recul pour "glisser" sur certaines incohérences apparentes tout en restant cohérents sur l'essentiel, qui est à mes yeux la cohérence vis-à-vis des autres joueurs ; de *l'ensemble* des autres joueurs, pas d'untel ou d'unetelle en particulier.

gatlock wrote:le probleme c'est que dans ce cas la, faut expliquer pourquoi mon personnage oublie brusquement tout ce qu'il sait des famous homins lorsqu'il sort de la zone

Oui, mais là c'est le piège, qui vient justement du fait de vouloir absolument que tout reste cohérent, tout le temps, vis à vis de ton personnage. Pourquoi diable oublierais-tu qui est ce "famous homin" une fois sorti de la zone ? En quoi est-ce différent d'un homin qui vient de te taper dessus dans les Primes et qui, une fois revenu à la surface, devient intouchable ? Cela signifie-t-il que vous vous êtes mutuellement "oubliés" ? En quoi le fait que des zones aient été *officiellement* déclarées zones de non-droit change la donne, par rapport à des zones non déclarées "officiellement" ? Le fait est qu'irl, si je me balade dans tel quartier à la nuit tombée, j'ai plus de chances de me faire agresser que dans tel autre, vais-je y chercher une explication "logique" ou simplement prendre ce fait pour acquis, et prendre mes précautions en conséquence ?

Non, je ne pense pas que nous oubliions la réputation d'untel en faisant 3 mètres, il se trouve juste que, factuellement, nous ne nous attaquons pas ailleurs. A chacun d'adapter son RP pour éviter cette incohérence apparente, exactement de la même manière qu'il appartient à un prokami fanatique d'éviter de venir gueuler "vive Ma Duk" en plein Yrkanis, même si le gameplay lui permet de le faire sans aucun risque.

je dis pas le contraire

d'ailleurs, dans les faits, si on a un peu de mémoire, on oublie pas au bout de trois metres les flags qu'on a vu sur tel ou tel homin

sauf si il est insignifiant (je ne vise personne hein^^), et dans ce cas la, le probleme se pose pas parce que la question se pose pas

pour le cas des primes racines, le fait qu'on ne puisse plus s'attaquer dehors s'explique simplement par le fait "qu'on a pas le droit" et qu'il s'agit de "zones sécurisées"
une sécurité absolue et une loi respectée par tous (puisque le gameplay permet pas de faire autrement) c'est un peu bizarre, surtout que le pouvoir repressif est introuvable, mais y a pas de quoi en faire un fromage

l'un dans l'autre, ca se tient

dans le cas de zone fvf, le probleme se pose surtout parce que le calcul a partir de la fame donne lieu a des bizarreries et à des paradoxes (ex : telle faction me ressuscite en temps normal, mais me saute dessus ici, et je me retrouve a combattre pour la faction opposée)

et je maintiens qu'un flag permanent et présent partout serait plus facile a gérer d'un point de vue rp, qu'un flag qui s'active et se désactive ponctuellement
a moins qu'on nous montre ce qui l'active ou le désactive (le flag de faction, PAS le pvp lui meme), d'ou l'idée de representants des puissances dans la zone

silvius9 wrote: Non, je ne pense pas que nous oubliions la réputation d'untel en faisant 3 mètres, il se trouve juste que, factuellement, nous ne nous attaquons pas ailleurs.

dans ce sens la c'est facile a jouer... dans l'autre pas du tout.
On peut tres bien ne pas "oublier" un personnage connu, une fois sorti de la zone.. ce qu'on peut plus difficilement expliquer c'est le fait que le personnage passe du statut d'inconnu à celui de connu en franchissant ces 3 metres. Tout comme tu peux decider que ton perso a deja rencontré le miens alors que toi ljd, tu le vois pour la premiere fois: n'empeche que toi ljd, tu ne connaitras rien de mon perso, je vois donc mal comment tu peux pretendre que thanys le connait tu n'as pas en main les données nécessaires pour jouer ce role (encore moins comment tu peux decider pour nous qu'ils se sont deja rencontrés, mon perso lui n'a jamais rencontré thanys il est pas au courant).
j'en reviens a l'incoherence citée en exemple quelques posts avant, et toi de repondre "oui c'est incoherent mais c'est pas grave, ca fait avancer la saga, c'est plus pratique, etc etc...". Le fait est que ca l'est pour moi. On peut me repondre la saga, la lore, *l'ensemble* des joueurs, ca me posera toujours autant probleme.

La question est donc (dans ce thread en tout cas, c'est la question a laquelle je cherche reponse et celle pourquoi j'ai fait ce fil) de savoir comment eviter cette incoherence (et les autres qui peuvent decouler de cet element), non pas de savoir si c'est grave qu'il y ai incoherence ou non.
En l'ocurence ce n'est meme pas comment eviter cette incoherence, mais de savoir comment les autres joueurs l'expliquent pour que ca devienne coherent, justement. Parce que si chacun l'explique et surtout l'utilise d'une maniere differente, ca va générer encore plus d'incohérences lorsque ces jeux se confronteront.
Au risque de me répéter, c'est la que l'explication acceptée et utilisée par le staff est la bienvenue, car ca donnerait au moins une base sur laquelle se calquer.

billie21 wrote:On peut tres bien ne pas "oublier" un personnage connu, une fois sorti de la zone.. ce qu'on peut plus difficilement expliquer c'est le fait que le personnage passe du statut d'inconnu à celui de connu en franchissant ces 3 metres.

Mais non justement ! Il n'y a aucun critère de "connu/pas connu", du moins a priori, si tu ne cherches pas absolument à te trouver une raison... Il s'agit d'un fait : le fait que, dans cette zone, des combats vont avoir lieu (ou pas) entre membres de factions opposées. Qu'il n'y en aie pas ailleurs est un autre problème, que tu peux interpréter de la façon que tu veux, ça ne changera rien au fait initial. Là tu prends le problème à l'envers, en postulant qu'il faut une cohérence, qu'il faut absolument que ton personnage sache qu'il entre dans une zone "FvF" alors qu'il n'en sait rien justement.

En l'ocurence ce n'est meme pas comment eviter cette incoherence, mais de savoir comment les autres joueurs l'expliquent pour que ca devienne coherent, justement. Parce que si chacun l'explique et surtout l'utilise d'une maniere differente, ca va générer encore plus d'incohérences lorsque ces jeux se confronteront.

Oui, ce que je vois c'est que tu pars d'un problème qui n'a - et tu le sais - aucune cohérence initiale, et que tu cherches à démontrer ce que tu sais déja, à savoir que si on en cherche absolument une, on va avoir plein d'avis différents. Conclusion "logique" : le "problème" est insoluble, insurmontable, insupportable.

Ma réponse à ça est que ta question est mal posée parce que tu ne prends en compte que le point de vue de l'acteur, et pas celui du metteur en scène. Prends là dans l'autre sens pour le constater, si tu veux : imagine que là, maintenant, les GM décident de "justifier" cette zone FvF : comment pourraient-ils le faire ? Comment éviter qu'en fixant une frontière de façon officielle, ils se retrouvent l'instant d'après avec exactement les mêmes questions appliquées à ce qui se trouve de l'autre côté de cette frontière ? D'où mon exemple de l'Arène, ou des zones "non-PvP" qui n'ont pas à être "justifiées", sauf à n'envisager comme seule et unique possibilité que l'extension à l'univers tout entier des fonctions PvP, que ce soit PvP simple, GvG ou FvF. Dans ce cas, autant conclure tout de suite, ce sera plus simple tu ne crois pas ?

silvius9 wrote:Mais non justement ! Il n'y a aucun critère de "connu/pas connu", du moins a priori, si tu ne cherches pas absolument à te trouver une raison... Il s'agit d'un fait : le fait que, dans cette zone, des combats vont avoir lieu (ou pas) entre membres de factions opposées. Qu'il n'y en aie pas ailleurs est un autre problème, que tu peux interpréter de la façon que tu veux, ça ne changera rien au fait initial. Là tu prends le problème à l'envers, en postulant qu'il faut une cohérence, qu'il faut absolument que ton personnage sache qu'il entre dans une zone "FvF" alors qu'il n'en sait rien justement.

le fait est que si tu croise un personnage le matin dans yrkanis et qu'il te raconte qu'il sert jena, thanys va discuter tres amicalement avec lui... et que l'apres midi tu le recroise dans ces zones, thanys va croiser avec horreur un sale kamiste.. et tu aura decidé qu'il le sait car il connait tous les pro karavan du serveur (cf un de tes posts precedents). Il n'est pas question dans ton explication, d'un personnage ayant conscience qu'il penetre dans une zone fvf, qui n'ont donc rien de particulier pour ton perso (si je te suis bien), si ce n'est le fait d'etre dangereuses peut etre, mais par consequent c'est decider avec cette interpretation, que tout ce qui est lié a ces zones est pur gameplay et n'entre pas dans le cadre de nos persos. En revenche, ces donnés et outils aux joueurs, doivent etre introduits par les joueurs dans les connaissances des personnages, bon gré mal gré, et sans soucis de cohérence (puisque la saga le veut, c'est pas grave).
En fait parmis toutes les reponses a ce thread, ta facon d'envisager les choses est la seule que je ne pourrais pas suivre et intégrer a mon jeu.

silvius9 wrote:imagine que là, maintenant, les GM décident de "justifier" cette zone FvF : comment pourraient-ils le faire ? Comment éviter qu'en fixant une frontière de façon officielle, ils se retrouvent l'instant d'après avec exactement les mêmes questions appliquées à ce qui se trouve de l'autre côté de cette frontière ?

je ne comprend pas la derniere partie de tes propos.
Concernant la premiere, a savoir comment les GM pourraient le justifier, je te renvois au post de gatlock, ou a celui d'Edwin, qui fournissaient des explications possibles pour nos persos (dans le cas ou l'on veut tenir compte de ces elements dans l'univers de nos persos). Ou alors ne pas l'expliquer, simplement en disant: c'est juste un ajout pour faciliter le gameplay et pour que les non rolistes fassent mumuse, faites comme si rien n'avait changé pour vos persos.

Je ne cherche pas a demontrer quoi que ce soit. Ce post est la pour recueillir les avis et points de vue de chacun, pour que JE puisse avoir une idée de comment jouer avec ces éléments.
Si un debat est né plus ou moins, c'est parceque les reponses que j'ai eu, au lieu d'etre moi je fais comem ca (ce qui a ete le cas au debut), sont vite devenues "osef" "c'est pas important" "t'as pas besoins de savoir ca" etc..

Je suis d'accord sur ce point avec thanys : pourquoi devrions nous justifier du fait que nos persos savent que bidule et truc est kami/kara ? moi mon perso il en sait rien exactement : il a des indices, via l'attitude du type en face, sa tenue, sa taille, sa tete s'il ne porte pas de casque... mais rien de précis. Ensuite, je pourrais connaître le titre qu'il arbore actuellement, par exemple, "Maitre de l'illusion", et là me dire 'oulaaah, j'attaque pas'. Pourtant, dans l'allure, je n'aurais pas plus d'indice sur sa maitrise de la magie que sur son appartenance à une faction : le perso, via ce que moi, joueur, je vois, interprete ce qu'il voit, autre que le flag "hé les mecs chuis pote avec les boules de poil" (je parle pas de thanys et a**** hein - je sais c'est gratuit ), et on synthétise. Le type qui me dit "hé le karavan" avec un perso fyros qui est passé du côté obscur, ben je lui demande hrp pourquoi il dit ca... comme un type qui me dirait, alors que je suis avec mon matis, en lourde fyros, infiltré à Pyr, "va t en sale matis", sans qu'aucun élément (a part la taille, mais bon...) ne puisse lui permettre d'aboutir a cette conclusion.

bref, si y'a des litiges sur ces points, suffit de se mettre au clair, et en général ca se passe bien. Donc, pour conclure, les flags et les zones. sont imho des élements de gameplay pur et sans aucun rp adjoint (puisqu'on n'a pas de raisons officielles nouvelles). Ensuite, par expérience, rumeurs... nos persos s'apercevront qu'ils doivent faire gaffe dans ces zones, sachant qu'ils ne pourront les délimiter aussi précisément que le gameplay le fait.