Un pt'i débat !?

Vous voulez discuter de Ryzom ? Prenez une chaise et venez siroter un cocktail dans le Général.
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lilfei
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Re: Un pt'i débat !?

Post by lilfei »

desdi wrote:Pour ce qui est de sa femme pour moi la question ne se pose même pas et elle est kamiste.
C'est pourtant le début même de ce topic Desdi et qui a mené au fait qu'on parle de Wyler. Qu'en est-il alors après l'intervention judicieuse et pleine de bon sens de monwalker ?
Et bien que Wyler pour les besoins de la politique se serait converti à la Karavan ? Mais qu'il aurait bel et bien été kamiste auparavant ? Mais ! Rhiana est toujours kamiste selon toi. Est-ce que pour une raison politique elle a suivi son mari dans sa conversion ou est-ce que pour montrer la tolérance religieuse à leur peuple elle est restée kamiste ? Le fait même que le couple dirigeant vienne de la tribu des Corsaires (de naissance ou non) montre déjà l'attitude tolérante vis à vis de la religion.

Au final, il y a de grandes chances que Wyler soit pro-karavan. A la fois, par les discours qu'il nous a donné et par le point de vue de monwalker. Cependant, ça n'apporte pas encore de preuves tangibles à mon sens concernant Rhiana. Ce qui était le sujet du topic au départ.

[edit]moi je suis content car j'ai l'impression d'avancer là :p
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cedrigo
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Re: Un pt'i débat !?

Post by cedrigo »

[EDIT: grillé par Monwalker]

Selon moi, Wyler est pro-tryker avant tout.

A mon avis il agit par opportunisme, et si il a pris la tête des Corsaires ce n'est pas par conviction religieuse, mais par soif d'aventure et de combats, ainsi que pour assouvir des ambitions politiques et militaires.
De même, les Corsaires étant des combattants, ils avaient tout avantage à avoir un leader charismatique à leur tête même si il n'était pas forcément très croyant.

Ensuite lorsqu'il a eu l'opportunité de devenir gouverneur, il a saisit l'occasion et a appris à composer avec la Karavan et d'autres membres du conseil beaucoup plus croyants que lui (comme celui qui a rédigé les interdits concernant les kamis et dont j'ai oublié le nom).

Si il a accepté de coopérer avec la karavan, puis de s'allier avec les matis, c'est surement plus par opportunisme que par conviction.
Parceque lorsqu'il était prisonnier de la tribu esclavagiste, il a bien du remarquer que la Karavan était leur alliée. Pour un personnage épris de liberté comme Wyler, il serait surprenant qu'il soit pro-karavan par conviction.

D'ailleurs lors de ses interventions publiques, il présentait pragmatiquement la Karavan comme une alliée qui a aidé le peuple tryker, et pas comme les représentants d'une déesse.
Ce n'est pas la foi qui motive Wyler, c'est l'ambition et les valeurs de son peuple.
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dolgan92
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Re: Un pt'i débat !?

Post by dolgan92 »

j'ai raté une bonne partie des débats mais j'ai lu les post precedent et je me permet d'insérer mon avis en fonction de ma compréhension de la lore et des event ig.

selon moi, Wyler n'a pas vraiment de religion, ou en tous cas ne l'applique pas dans sa politique des Lacs, son passé de corsaire laisse penser qu'il n'a pas de ressentiment envers les Kamis mais lors de son accession au pouvoir il a pris la décision de s'allier avec le parti qu'il considère comme le plus interressant pour les lacs , en l'occurence la kara.
cela se ressent dans les decisions et les actions effectués par notre gouverneur: temple Kamiste autorisé, tribus Kamiste toujours autorisées...
a mon avis Wyler suit les directives de la Kara mais les applique en suivant les valeurs tryker (liberté egalité partage).
si Wyler était comme je l'ai lu Karavanier ou pro-kara il aurait fait tout ce qui etait en son pouvoir pour évincer les kamistes dans les lacs afin d'instaurer le culte unique...
mais ce n'est pas le cas donc pour moi Wyler est avant tout Pro-Tryker allié a la Karavan (et non pas karavanier ;) ) et fait un effort de tolérance, liberalisme et partage envers Tryker et eux uniquement qui suivent une voie qu'il a peut etre lui-meme emprunté.

pour sa femme, il me parait evident qu'elle est toujours Kamiste mais cela ne gène pas le gouverneur car ce n'est qu'un culte et que la liberté de culte l'autorise. par contre le gouverneur est, toujours selon moi ,contre toute prise de position pour les Kami des lors que cela ne rentre plus dans le cadre de religion passive (je pense aux spires notamment ou au pvp faction avec débarquement de force Kami) car cela va a l'encontre des alliances contractés entres les Lacs et la Kara.

PS: merci d'avoir abordé enfin un débat sur ce sujet (d'ailleur un débat sur ce forum manqué un peu c'est dernier temp)
Talooss O' raudann

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paaaf
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Re: Un pt'i débat !?

Post by paaaf »

Moi ce qui me gêne dans ce que vous dites c'est les mots "religion" et "croyance". Pourtant ces mots me semblent inappropriés, surtout pour le peuple tryker. Ca veut dire quoi croire en la Karavan? c'est croire qu'ils sont vraiment les disciples de Jena? croire en leur force? croire en leur intentions? Pareil pour les kamis...

Supposons que je me mette à la place de Wyler: Je suis né dans un peuple qui a été aidé par la Karavan et qui la considère comme une force puissante alliée. J'ai été nourri et élevé dans une tribu qui ose parler et aider des êtres mystérieux sortis des primes. La Karavan nous conseille de s'en méfier et ces êtres ne m'inspirent aucune confiance. Pourtant ces êtres ne nous font pas beaucoup de mal, et on va les tolérer et tolérer les trykers qui osent s'en approcher. Esperons que la Karavan les pardonne et les aide le jour où ils en auront besoin.
La guilde d'Elias? Elle est aussi banni par la Karavan. Mais je vais fermer les yeux. Elias est peut être notre sauveur finalement, mais on ne va pas vexer la Karavan :)

Pour moi ceci resume la pensée de Wyler d'après ce que j'ai compris.
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billie21
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Re: Un pt'i débat !?

Post by billie21 »

Tout d'abord je suis bien contente que ces deux debats sur les fyros et les trykers s'ouvrent, je discutait encore hier soir du flou qui entourait les convictions de ces deux civilisations, et envisageait meme d'ouvrir un debat :p

Passons au sujet:

Oscar resume assez bien ma pensée, à savoir que politiquement parlant, Willer "s'affiche" comme Karavanier (on ignore complètement ses convictions personnelles, nous n'avons aucun moyen de les connaitre, nous joueurs, ca reste à priori dans le privé :p )

En revenche, le cas des Corsairs est assez ambigu: La lore tryker met clairement en avant plusieurs points:
- Les Trykers sont très Jenaistes
- Les Kamis n'ont jamais ete considérés comme des entités divine: c'étaient tout d'abord de drôles de créatures magiques; ce sont à présent toujours des créatures étranges, mais que l'on craint (s'ajoutent à celà les préceptent de la Karavan)
- l'allégence à la Karavan n'est pas aussi fervente que l'adoration pour Jena, puisqu'elle vient autant de la religion ("la Karavan est la seule force d'Atys leur offrant une idée claire de Jena en qui ils croient ardemment") que de la crainte ("la plupart des Trykers traitent la Karavan plus comme un chef suprême à ne pas froisser que comme une entité religieuse"), et de l'obligation politique (les Trykers sont revenus de "vrais pro-kara" sous l'influence/pression des Matis, df en 2506, "le Gouverneur Beadley Nimby s'associa aux initiatives des Matis sur le renforcement des mesures garantissant l'adhésion aux enseignements de la Karavan").
Rappelons par ailleurs qu'avant que les Matis ne viennent y mettre leur nez, les Trykers sont allés jusqu'à remettre carrément en question le caractère divin de la Karavan, en la distinguant de Jena.

La politique Tryker actuelle (menée par Still Willer), consiste à craindre et rejeter les Kamis: ils font partit des interdits aussi forts que les lois de Jena (en laquelle les Trykers, de tout temps, croient profondément).
Un Tryker qui vénère (sens religieux) les Kamis, cela semble dans ces conditions assez paradoxale.
A partir de là, on peut se demander quel est le Kamisme des Corsairs (il suffit de voir les différences entre Fyros, Zorais, et anciennement les Trykers, pour constater qu'ils n'y a pas qu'un kamisme).

D'autre part, et j'en reviens enfin a Willer, Comme le souligne Oscar, c'est aussi et avant tout un dirigeant politique, par consequent il se peut tres bien qu'il mette ses idées personnelles de côté pour le bien de son peuple, et ne les fasse pas intervenir dans sa politique: nous ne pouvvons pas savoir s'il est kamiste ou non, si oui quel genre de kamiste il est. Nous savons juste qu'il agit et s'affiche comme s'il etait Karavanier, à l'heure actuelle.
Il se peut neamoins que son attachement aux Corsairs, peut être même aux Kamis, soit, en plus des services que rendent les Corsairs aux Trykers et des valeurs Trykers concernant la liberté, à l'origine de la grande tolérance du gouvernement à l'egard de cette tribut (alors qu'il est explicitement interdit de faire des missions pour les Kamis)

Il est de même possible que sa femme soit/soit restée kamiste, ou pas, de même nous ne savons pas ce qu'implique le "stage" chez les Corsairs des jeunes trykers.

J'insiste cependant sur ce point: le terme "kamiste" chez les Trykers, n'implique probablement pas la même chose que chez les Zorais.
L'histoire Tryker passée et présente (avec les Corsairs) fait intervenir les Kamis, cependant il n'est jamais écrit que les Kamis ont été considérés comme des entités divine, y compris du temps ou les Trykers étaient les favoris des Kamis, ils n'etaient que de droles de créatures magiques.
Il se peut que ca n'entre pas forcement en contradiction avec la politique Tryker, ou en tout cas dans une moindre mesure que si la femme de mabreka etait karavaniste :p


Désolée pour le pavé tres fouilli (bravo si crtains arrivent a le lire :p )
Ce sont les reflexions d'une joueuse intéressée, mais connaissant trop mal la Lore Tryker (je suis ce fil avec interet en tout cas :) )
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lilfei
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Re: Un pt'i débat !?

Post by lilfei »

Je continue sur ma lancée ! Je vous ferai sortir les vers du nez hin hin hin !!! *rire sardonique*
dolgan92 wrote:pour sa femme, il me parait evident qu'elle est toujours Kamiste mais cela ne gène pas le gouverneur car ce n'est qu'un culte et que la liberté de culte l'autorise.
Pourquoi serait-elle kamiste ?
Itchi des Wikans fait partie du peuple tryker. Faire des missions pour les trykers (les caporaux) monte la fame Karavan. Pourtant Itchi est kamiste. Donc puisque Rhiana était dans la tribu des Corsaires, elle est kamiste.

Wyler a été membre des Corsaires. On lui a proposé d'en devenir le chef. Si on accepte les idées de Monwalker et que Wyler a épousé les croyances Corsaires puis les a abandonnées, pourquoi pas Rhiana ? Pourquoi ne serait-elle pas neutre mais plutôt kamiste ?
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Re: Un pt'i débat !?

Post by snakke47 »

Je suis desolé de poser la question ( je pense qu'elle a ete poser mais j'ai pas toruver en lisant en diagonale)

Mais lifei quel est le probleme au fond du fait que Rhiana soit kamiste ou pas ?
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dolgan92
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Re: Un pt'i débat !?

Post by dolgan92 »

en effet, j'ai dis que Rhiana est certainement Kamiste est cela je l'ai ecrit un peu vite :p non ma pensée était plutot qu'elle a surement beaucoup modéré sa position religieuse envers les Kamis mais est ce qu'elle a completement renié sa religion pour suivre son mari... a vrai dire je pense que beaucoup de scenario sont possible ... elle a pu rester kamiste (modoré ?) ou renier son culte voir meme vénérer Jena la question etait difficile a la base et les 3 solution sont viables sans d'avantage de precision ... enfin je n'ai pas la science infuse j'attend trés impatiemment une nouvelle données de la communauté (ou de névrax :p )
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lilfei
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Re: Un pt'i débat !?

Post by lilfei »

Au départ j'ai juste voulu lancer le débat car j'avais vu l'argument :
"Wyler tolère les kamistes. La meilleure preuve est que sa propre femme Rhiana est kamiste car elle a fait partie des Corsaires".

Argument qui après lecture de la Lore ne me semblait pas si évident. C'est également intéressant pour moi de savoir comment le papi doit réagir face à cet argument.
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lilfei
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Re: Un pt'i débat !?

Post by lilfei »

dolgan92 wrote:non ma pensée était plutot qu'elle a surement beaucoup modéré sa position religieuse envers les Kamis mais est ce qu'elle a completement renié sa religion pour suivre son mari... a vrai dire je pense que beaucoup de scenario sont possible ... elle a pu rester kamiste (modoré ?) ou renier son culte voir meme vénérer Jena la question etait difficile a la base et les 3 solution sont viables sans d'avantage de precision ... enfin je n'ai pas la science infuse j'attend trés impatiemment une nouvelle données de la communauté (ou de névrax :p )
A-t-elle seulement jamais été kamiste ? Itchi n'a jamais été Jenaiste à ma connaissance. (désolé Itchi de te prendre en exemple, tes oreilles doivent siffler à l'heure qu'il est ;) )
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