Ryzom

Eine interessante Theorie gingelf.. Warum die Kami was gegen Feuer haben liegt, die Natur von Atys betrachtend, ja auf der Hand. Nichtnur das es eine Pflanze genauso verbrennt wie den organischen Stoff Goo, sondern - sofern es ihn wirklich gibt, könnte es den Drachen aufwecken und das Ende von Atys einleiten.

Naja und das die Fyros bei der Feueraktion nebenbei auch gleich nen Viertel von Atys mit abgefackelt haben hast du ja auch gesagt...Ein schwer zu beherrschendes Element das Feuer...Daher auch nicht wirklich sinnvoll einsetzbar...zumal das Goo sich in den Sapvenen selbst befindet. Was es bedeutet die zu verbrennen und ob das überhaupt möglich oder sinnvoll wäre ist fraglich....Vielleicht schädigt das Atys gar sosehr, das sich das Goo noch leichter und schneller ausbreiten kann....

Liebe Grüße

eine besorgte

Ling Fu-Ran

P.S. @Fyros, lasst bloss die Finger vom Streichholz

Geehrte Ling FuRan,

kaum noch sehe ich das Licht der Sonne, denn kaum habe ich eine Entgegnung verfaßt, so wartet schon das nächste Schreiben auf mich und fordert meine Aufmerksamkeit so sehr wie meinen Scharfsinn! Doch Spaß beiseite; ich denke, daß viele der Fragen inzwischen eine Art von Auflösung erfahren haben. Ich werde die zentrale Schlußfolgerung kurz zusammenfassen, in weniger eleganter als vielmehr grobknochiger Manier, und sie Euch darlegen. Unbeantwortet geblieben ist die auch als solche formulierte Frage zu den Differenzen unserer Sicht der Funktion unserer Welt.

Wenn ich es richtig verstehe, dann bildet sich Eure Ansicht zu einem nicht unbeträchtlichen Teil aus Klischees, die ja - so sagt es der Volksmund - einen wahren Kern enthalten. Nun denn, die einzige Binsenweisheit, die Ihr für die Matis seht, ist: sie sind bis in den Kern verdorben. Von einem widerwilligen Eingeständnis in unsere Affinität zur Natur der Pflanzen abgesehen ist dies Eure einzige "Erkenntnis" - Lügner, Betrüger, Verräter. Den Trykern weht ein milder Hauch von Desinteresse entgegen, den Fyros milde, beinahe mütterliche Nachsicht. Wenn wir hier nicht von Voreingenommenheit sprechen, dann - verzeiht mir - weiß ich nicht, was Voreingenommenheit ist, zumal die Zorai meines Erachtens in dieser Hinsicht wenig eigene Erfahrungen haben sammeln können und sich offensichtlich auf propagandistische Verkündungen verlassen, die an inhaltlicher Schlichtheit und wahrnehmbarer Lautstärke der Hetze durch verschiedene pathologisch verblendete Karavan-Anhänger in nichts nachstehen. Bei aller gerne kolportierter Naturverbundenheit der Kami und der Zorai als ihrer getreuesten Adepten bleiben die Matis im Allgemeinen, nicht zuletzt durch die Treue vieler zu den Karavan, in deren großem Bild nur eine Art mühsam geduldeter "Schädlinge" an Atys - wenngleich die Fyros es waren, die ihr Viertel der Welt in Asche legten, und Matis beinahe dazu, denn bis an die Grenzen unseres Reiches ging das große Feuer. Und waren es nicht auch die Fyros, die die Kitins an die Oberfläche lockten, welche anschließend die Mauern der alten Zorai-Feste niederrissen?

Es ermüdet und bedrückt mich, die Fehler der Völker in der Vergangenheit aufzählen zu müssen, denn meine Absicht lag dem allem fern, doch sehe ich wirklich keine andere Möglichkeit mehr, die Scheuklappen der Wahrnehmung herunterzureißen, um den Blick auf das Ganze zu ermöglichen. "Es wurde bereits dargelegt, das die Handlungen der Vergangenheit für diese erwähnten Grundeinstellungsmuster verantwortlich sind, egal von welchem Volk wir sprechen ... Ferner geprägt durch Informationsstückchen und Geschichten aus der Zeit vor dem Schwärmen und grundsätzlichem Verhalten aller Homins der beschriebenen Völker seit je her" (Hervorhebung von mir). Ist das wirklich so? Oder stellt es sich in Wirklichkeit nicht so dar, daß die Mächtigen das Bild der Vergangenheit nach ihrem Nutzen formen und so das Klischee verbreiten, das von den weniger Belesenen bei reichlicher Wiederholung für baren Dapper genommen wird? Vosicht ist im Umgang der Völker miteinander immer geboten, denn kein Fürst, kein König, kein Gott und kein Homin kann Garantien geben für seinen Nächsten. Doch, wie Ihr sagtet, nur ohne Vorurteil ist ein Umgang miteinander überhaupt möglich, und dazu gehört das Eingeständnis auch der eigenen Fehler und Schwächen.

Ein kurzes Wort zum Goo: ich maße mir nicht an, tiefe Kenntnisse zur Natur dieser Substanz zu besitzen und habe auch nur sehr gelegentlich welches gesehen (zuletzt auf der Suche nach Collix). Ich nahm mir die Freiheit, die Hilflosigkeit der Kami gegenüber diesem Phänomen nach den den Aufzeichnungen der ... Zorai zu zitieren. Verzeiht mir diese Dreistigkeit.

Respektvollst aus den Wäldern von Matis -

Seltsam...

ihr habt einen komischen Humor, werter Salazar, den ich nicht nachvollziehen kann...aber jedem Geist das seine.

Zurück zur Thematik...

Schön wieder ein paar Zeilen aus eurer Feder lesen zu dürfen. Die offene Frage, die ich leider dennoch nirgends finden konnte, wird sogleich beantwortet. Ausserdem komme ich nicht umhin, die geringfügigen Wogen eurer Ausführungen ein wenig zu glätten, damit sie zurückfinden auf die wirklich gefallenen Argumentationen, habt ihr doch, wie die Male zuvor auch, das eine oder andere ein wenig fehlinterprätiert oder gar Textpassagen aus der Erinnerung heraus unkorrekt wiedergegeben. Dafür werde ich ein Forentabu brechen und mich u.a. auch selbst quoten müssen, um jegliche Zweifel und Gegenargumentation im Keim zu ersticken und der Diskussion ein angenehmen Abschluss zu schenken.

Unsere Differenzen zur Sicht der Funktion unserer Welt. Unsere unterschiedliche Weltanschauung, erwachsen vor allem durch die nahezu vollendete Gegensätzlichkeit unser beider Existenzen...darauf wollt ihr eine Antwort...Ihr verlangt schwieriges und leicht zu umwerfendes von mir...aber gut...

Oh, nun hab ich mich vorweggegriffen...
Zur Beantwortung müssen wir uns einer einheitlichen Definition von Differenz, Sicht, Funktion und Welt klar werden, um einander verstehen zu können...sonst reden wir auf ewig aneinander vorbei. Hier also meine Betrachtungsweise dieser Worte, auf der meine Ausführungen aufbauen...

Die Differenz...die Grösse der Abweichung. Die Lücke die euer und meine Denkweise trennt. Nicht aber deren Standorte oder Herkünfte

Die Sicht...unsere Denkmuster selbst, Ansichten, Meinungen, Interessen. Erwachsen aus der Vergangenheit und aus unzähligen Erlebnissen während unserer Existenz.

Die Funktion...Jene Dinge die wahrlich sind und miteinander in Interaktion stehen.Die Funktion stellt unsere Erklärung dieser Dinge dar, welcher Natur sie auch immer sein mögen.

Die Welt...visuelle und nonvisuelle Reize, unsere Umgebung, die Bedingungen die uns vertraut sind oder fremd, all jenes letztlich das mit der Funktion in Verbindung steht.

Wie kommt es nun zu unterschiedlichen Standpunkten der Sichtweise ein und der selben Funktion einer Welt?

Erlebnisse:
Täglich treffen uns Erlebnisse, die unser Handeln und Denken prägen. So z.B. die Antwort auf der Kinder Frage..."Mama warum ist der Homin da so blass?"
"Das ist ein Matis, mein Kind"..das Kind hackt nach..."Was ist ein Matis?" und die Antwort ist seid jeher (ausser unter Matis selbst da klingt das ein wenig anders) " Nun,... http://www.ryzom.de/?page=lore_races_matis (ich verweise auf den Gamelore, dessen Inhalt des Punktes "allg. Beschreibung" als erstes widergegeben wird). Die Reaktion jedes Kindes ist dann natürlich je nach Rasse und Hintergrund des jungen Wesens unterschiedlich. Ferner wird auch häufig folgendes (so oder ähnlich) Folgen: "sie sind große Kämpfer, fast wie die Fyros, die wohl weisesten Forscher, den Zorai da sehr ähnlich und ich kenne viele Geschichten von ihren Taten, habe gute Freunde unter den Matis...dennoch ist etwas an ihnen, das sie immer begleitet, so gib Ohbacht und du wirst es erkennen...sei behutsam im Umgang mit Ihnen"... mütterlicher (oder väterlicher) Rat der seit Homingedenken von Kindern so sehr geschätzt wird, wie das Leben selbst, aber gleichsam Neugier weckt...
Das war eine verallgemeinerte Version der Antwort bezogen auf Matis. Je nach Rasse und Religion unterscheiden sie sich ein wenig, aber der Kern bleibt stehts gleich.
Derarte und folgende Ereignisse prägen die Haltung des jungen Homin gegenüber den Matis. Oder per anderen Beispielen gegenüber Gingos, Kami, Karavan, Atys selbst, Pflanzen, Pilzen und und und...
Es ist zum einen die Erlebniswelt, die bedeutenden Einfluss auf unsere Betrachtungweisen hat.

Erkenntnisse:
Den Homins fliesst von vielen Seiten Wissen zu. Die Urquelle ist das Elternhaus oder die Genetik (das weiss man ned so genau glaub ich) selbst, das jedes Wesen für lange Zeit prägt. Für die Zorai kommt noch der Einfluss der Kami hinzu, der schon sehr früh präsent ist und mit denen sie gar einige Zeit in frühen Jahren leben dürfen.
Im Verlauf des Lebens kommt Werbung, Propaganda und Freundeskreis hinzu und vollbringt es, das die Sicht des Homins in einem Wandel bleibt. Doch grundlegende Dinge ändern sich spärrlich und es braucht Generationen. Wachsame Augen sehen (und die der Kinder sind da noch viel schärfer), was z.B. Stolz, Dominanzdenken und Zwistigkeiten aus oben genannten Verweis bedeutet. Denn dies ist mehr als offensichtlich und wird gar unterstrichen durch die Bauwerke, Handwerkserzeugnisse und dem Erscheinungsbild der Matis selbst.
Unser Wissen und dessen Erlangung ist also zweiter elementarer Baustein der Sichtweisen eines Homin.

Nachdem wir nun wissen, das eine Sichtweise primär durch die Faktor en Erlebnis und Erkenntnisse gebildet wird und sich in einem steten Wandel befindet, könnten wir auf die Entstehung meiner und eurer Sichtweise eingehen und anschliessend die Abweichungen in dieser Entstehung erörtern und so schlussfolgern, wie es wohl zur Differenz gekommen ist.

Das das Ganze im Rahmen des Forums zuweit führen würde, ist euch sicher ebenso klar wie mir.
Jedoch ist ein grundlegender Baustein ja oben schon erklärt. Die Erlebnisse und Erkenntnisse samt Herleitung, die ich als Zorai unter meinesgleichen erfahre (und ja, im Gegensatz zu den meisten anderen Zorai bin ich unter Zorai aufgewachsen), sind von absoluter Gegensätzlichkeit zu den Erlebnissen und Erkenntnissen die ein Matis erfahren kann, da unsere Lebensweisen eben in einer wie erwähnt nahezu vollendeten Gegensätzlichkeit geführt werden.
Dennoch teilen wir vieles.
- Die Liebe zu unserer Umwelt (wenn auch mit verschiedenen Hintergrund und folglich weiterem Handeln).
- Das was viele Homins als Mhystizismus bezeichnen. Geheimnissvolles. Denn beide Völker samt Homins bestehen auf ihre Privatsphäre oder eher Verschlossenheit wie keines der beiden verbleibenden.
- Streben nach Wissen (auch wieder mit verschiedenem Hintergrund)

Uns trennen aber auch Welten. So z.B. der Grundsatz unseres Seins als Homin:

---" Ein Matis muss die nobelsten Charakterzüge aller Homins aufzeigen ! "

Er muss loyal, höflich, beharrlich, und vor Allem ehrfürchtig sein... ---
( http://www.ryzom.de/?page=lore_races_matis )

conträr zu:
---Unsere Gesellschaft beruht auf dem erreichen der spirituellen Vollendung, Weisheit und dem Respekt der Natur. "
Wir haben nach Wissen gestrebt, wo andere nur ihren persönlichen Gewinn im Sinn hatten...---
( http://www.ryzom.de/?page=lore_races_zorai )

Ihr werdet jetzt mit Recht sagen..."das sind doch nur Worte, die uns vorgesetzt wurden." Natürlich sind sie das.
Aber sagt, seid ihr nicht stolz, auf euer Volk und seine Art? Verteitigt ihr nicht loyal wie es sich gehört die Matis gegen meine "verleumdenden" Worte aus dem Post 18 mit Kompetenz, Höflichkeit und Beharrlichkeit? Mit all euren Mitteln, zum Wohle des Volkes?

Nun zur zentralen Frage...trotz dieser unendlichen Differenz der Gegensätzlichkeit, dulden wir einander?
Was mich angeht, gewiss, denn den Wissensdrang und erforschen der Natur ist das, was mir an den Matis gefällt und wovon man als Zorai zweifelsohne profitieren kann, denn mögen unsere Ziele auch verschieden sein, die genutzten Mittel können dennoch identisch sein.
Dulden wir einander verschiedener Art? Was mich angeht, gewiss, denn so wie ich die Art der Fyros "dulde" nein, akzeptiere, die verantwortlich für das Feuer von Coriolis und für das große Schwärmen --IST-- (Achtung ich spreche deutlich von der Art, d.h. den Charakteristika "Wahreit, Ehre und Disziplin " der Fyros, nicht von den Fyros selbst) "duld", nein akzeptiere ich die Wesensart der Matis mit all seinen Faseten. Beiden kommt die den Umständen entsprechende Behandlung zugute.
Warum auch nicht, denn so einiges kann voneinander gelernt werden...mehr noch, oft ist die Gegensätzlichkeit das, was sich in der Not besser ergänzt als jede andere mögliche Kombination.
Die persönliche Vorsicht vor den Matis jedoch, wird nicht sterben, denn viel zu oft musste ich ihr wahres Gesicht sehen und die Folgen erdulden. Ein Gesicht, verborgen, wie der große Drache selbst...
Meine Generation ist zu alt um die Grundsatzänderung mitzuvollziehen, dafür haben wir zuviel erlebt.
So bleibt mir nur, die Jungen auf das Offensichtliche hinzuweisen, das sie verlernt haben, zu erkennen. Den Weg deuten, denn ihn gehen, dabei hilft ein Zorai nicht. Das ist das Los des Alters, Herr Salazar.

Damit endet meine Ausführung als Antwort auf die Frage.

Nun noch zum Glätten der erwähnten Wogen.

Textblock 1 ist soweit kommentiert bzw. beantwortet.

Ích beginne also mit Block 2.

So lasst mich sagen, ihr habt es missverstanden.
Zum einen sehe ich keine Binsenweisheit...weiss nichtmal was das sein soll.
Zum weiteren war meine Darstellung der "Klischees" die Darstellung der grundsätzlichen Betrachtungsweise eines Volkes, nicht eines einzelnen Homins. Charakteristika die in jedem der benannten Völker mehr oder minder auffindbar sind, bohrte man nur tief genug.
Ich habe dabei in keinster Weise meine persönliche Haltung dargebracht, denn diese gehörte zu dem damaligen Zeitpunkt für mich nicht hierher. Ich zitiere nun 3 Textpassagen. Meine ursprüngliche Aussage sowie dessen Auslöser bezogen auf die Matis (den Rest schenk ich mir, steht ja oben) contra eurer Schlussfolgerung:

Der Auslöser:

mazier wrote: EDITED -
Vorweg standen Ausführungen zu den ach so tollen Kami samt deren übler Lügen und dessen Folgen... - EDITED

Was steht dem entgegen?

Die ach so viel geächteten Matis zum Beispiel. Diejenigen die sich sogar darauf verstehen eine Wüste zum Blühen zu bringen, diejenigen die fast eins mit der sie umgebenden Natur geworden sind, weitaus mehr als die Kamis und Zorai.

Meine Reaktion bezogen auf Matis:

cushing wrote: Und zu den Verhaltensweisen der Völker möge hinzugefügt werden, das es in der Natur der Matis liegt, List, Lug und Trug als absoluten Gegensatz zur Schönheitsliebe an der Natur zu leben und zu pflegen. Kein Homin, nichtmal unter Derengleichen würde einen anderen Matis weiter trauen als bis zur nächsten Ecke. Einfach weil es jeder weiss, wie sie handeln (würden).

EDITED - Es folgten weitere Ausführungen zu den Tryker und Fyros - EDITED

Contra

cushing wrote: Nun denn, die einzige Binsenweisheit, die Ihr für die Matis seht, ist: sie sind bis in den Kern verdorben. Von einem widerwilligen Eingeständnis in unsere Affinität zur Natur der Pflanzen abgesehen ist dies Eure einzige "Erkenntnis" - Lügner, Betrüger, Verräter.

Warum hab ich das gequotet?
Nun, der Herr Salazar hat das Wort der List komplett weggelassen, das wichtig ist, denn es nimmt direkt Bezug auf die Probleme innerhalb der Matisgesellschaft hinsichtlich des Machtstrebens und gleichsam auf die Denkweis der Dominanz der Matis und die Wege die sie dazu (wohl) nicht selten pflegen zu gehen...Selbst erleben durfte ich diese Eigenschaft schon. Mehr als nur eine handvoll Male. Und die Einzige bin ich nicht, dem sei jedem hier gewiss. (Salazars "Textkorrekturversuche" seien sie gewollt oder unbewusst, sind doch auch ein hübsches Indiz auf das Verborgene find ich...)

Ferner hat er den genannten Vergleich abgewandelt in einen Grundsatzaussage die die Matis als Lügner, Betrüger und Verräter darstellen soll. Etwas das dort nicht gesagt wurde und in keinem Zusammenhang zum Auslöser steht.

aber nicht nur das:

cushing wrote: Wenn wir hier nicht von Voreingenommenheit sprechen, dann - verzeiht mir - weiß ich nicht, was Voreingenommenheit ist, zumal die Zorai meines Erachtens in dieser Hinsicht wenig eigene Erfahrungen haben sammeln können und sich offensichtlich auf propagandistische Verkündungen verlassen, die an inhaltlicher Schlichtheit und wahrnehmbarer Lautstärke der Hetze durch verschiedene pathologisch verblendete Karavan-Anhänger in nichts nachstehen.

Seines Erachtens haben Zorai wenig Erfahrung mit den Charakteristika der Homins machen können. Interessant, Herr Salazar ist wie die Karavan, sieht alles, hört alles und weiss natürlich von allem was vor sich geht bis ins Detail bescheid...
Zorai beobachten, Herr Salazar. Durch schlichte Beobachtung, die, so sei euch gewiss, über die Fähigkeit des hominischen Auges weit hinausgehen, lernt man unlängst mehr unlängst tiefgreifender kennen, als es mit jeder anderen Methode der Wissenserfahrung und Vermittlung erreicht werden könnte. Selbst hinter den Mauern der einztigen Gebiete der Zorai wurde dies vollzogen. Gewiss, ihr versteht es nicht, wisst nichts davon. Naja, wie auch, seid ihr doch kein Zorai...

cushing wrote: Bei aller gerne kolportierter Naturverbundenheit der Kami und der Zorai als ihrer getreuesten Adepten bleiben die Matis im Allgemeinen, nicht zuletzt durch die Treue vieler zu den Karavan, in deren großem Bild nur eine Art mühsam geduldeter "Schädlinge" an Atys - wenngleich die Fyros es waren, die ihr Viertel der Welt in Asche legten, und Matis beinahe dazu, denn bis an die Grenzen unseres Reiches ging das große Feuer. Und waren es nicht auch die Fyros, die die Kitins an die Oberfläche lockten, welche anschließend die Mauern der alten Zorai-Feste niederrissen?

Euch ist evtl. klar, oder auch nicht, das jedes Wesen grundsätzlich dem nächsten in nichts nachsteht. Für die Zorai nicht und für die Kami noch weniger. Es heisst nicht, tötet alle Homins die den Karavan dienen. Die Aufgabe ist komplizierter, denn so wäre es zu einfach. Der Tod ist letzter Ausweg, den die einen (gern gesehen sind da Fyros) früher sehen als die anderen. Ein Matis ist im Grunde nicht besser und nicht schlechter als ein Fyros oder Zorai. Ich weiss, Matis sehen das teilweise eine Idee anders, je nachdem, wie sehr und offen sie die Einstellung ihres Volkes in dieser Hinsicht mittragen. Ändern tuts nichts an der Tatsache, das die Homins alle gleich sind und keineswegs Schädlinge.

Ich sagte auch oben schon, das die Art der Fyros, welche 2 grad gequotete Folgen hatte, als Wesensart akzeptiert werden (müssen), genauso wie die Matis oder Tryker. Denn das ist ihre Natur. Sie zu ändern versuchen, wäre tödlich für Beide, genauso wie der Versuch eine Dschungelpflanze die das Überleben des Pflanzers sichern soll, in der Wüste zum wachsen zu bringen. Klar, theoretisch sicher möglich, aber würde sich das Wesen dort wohl fühlen? Wer wird wohl diese Frage stellen?...
Der Tod des Pflanzers und des Wesens wäre hier vorbestimmt...

Euch belastet das ständige Zitieren der Vergangenheit ähnlich wie mich Salazar. Schmerzlich ist das Bewusstsein dessen, was einst getan war. Es ist dennoch ein Teil von uns. Wir beide kennen die Historie genauso gut wie jeder andere Leser hier. Doch sehen wir auch deren Ursache? Angesprochen habe ich sie schon mehrfach in diesem Thread, doch weigert ihr euch, sie zu erkennen.

cushing wrote: doch sehe ich wirklich keine andere Möglichkeit mehr, die Scheuklappen der Wahrnehmung herunterzureißen, um den Blick auf das Ganze zu ermöglichen

Nun, ich weiss nicht ob es klappt, Salazar.. oder auch nur mit diesen Mitteln möglich ist.
Die Vergangenheit spricht eindeutig. Doch was verstehen wir? Versteht ein Matis etwas anderes als eine Zorai?
Von ein und dergleichen Tatsache?... Warum?
Wer ist der/die Verbohrte? Mit Augenklappen versehene Person?
Ich oder Du?
Du oder Ich?
Wir?
Keiner von uns?

cushing wrote: Oder stellt es sich in Wirklichkeit nicht so dar, daß die Mächtigen das Bild der Vergangenheit nach ihrem Nutzen formen und so das Klischee verbreiten, das von den weniger Belesenen bei reichlicher Wiederholung für baren Dapper genommen wird? Vosicht ist im Umgang der Völker miteinander immer geboten, denn kein Fürst, kein König, kein Gott und kein Homin kann Garantien geben für seinen Nächsten. Doch, wie Ihr sagtet, nur ohne Vorurteil ist ein Umgang miteinander überhaupt möglich, und dazu gehört das Eingeständnis auch der eigenen Fehler und Schwächen.

Ja wer weiss, wer die Bilder der Vergangenheit zu seinen Gunsten verändert hat..oder ob dies überhaupt geschehen ist...
Über das was war, kann man nur ungefähr schlussfolgern, denn zu wenig ist bekannt und die Informationen verändern sich ggf. mit der Zeit. Wahrheit, steckt aber nahezu immer in ihnen, ausser bei bewusster und beabsichtigter Manipulation, die nur schwer und von höchster Stelle durchführbar wäre. Etwas, zu dem nur wenige Homins überhaupt in der Lage wären und die einen anfälliger sind als die anderen...wer oder was, das überlasse ich dem Leser zu interpretieren...

Das zuletzt gequotete stellt das grundsätzliche Vertrauen eines Homins in andere Dinge in Frage... in gewisser Weise die Loyalität. Von einem Matis eine etwas gewöhnungsbedürftige Aussage, wie ich zugeben muss, hehe.
Gewiss ist sie ein Stück weit anzweifelbar. Doch eine Basis ist zur schlichten Existenz nötig. Jeder einzelne von uns entscheidet täglich, wem und was er vertrauen schenkt und Loyalität und wem oder was er anzweifelt. Er richtet sich dabei wie so oft an Erlebnisse und Erkenntnisse aus, auf denen er seine Entscheidung aufbaut.
Vertrauen und Loyalität jemanden einzureden oder abspänztig zu machen ist mühevoll und wirkungslos, stellt dies evtl. gar den Urheber des Unterfangens in Frage. Denn diese Punkte beruhen auf der Grundfeste eines jeden Homin. Sein Wissen und seine Erfahrung.

Ah und abschliessend noch zu den erwähnten Worten zum Goo des Herrn Salazar...
Zwecks Referenz:

cushing wrote: ich maße mir nicht an, tiefe Kenntnisse zur Natur dieser Substanz zu besitzen und habe auch nur sehr gelegentlich welches gesehen (zuletzt auf der Suche nach Collix). Ich nahm mir die Freiheit, die Hilflosigkeit der Kami gegenüber diesem Phänomen nach den den Aufzeichnungen der ... Zorai zu zitieren. Verzeiht mir diese Dreistigkeit..

Nun, wenn ihr nochmal nachlesen möchtet. Ich habe nicht euer Wissen in Zweifel gestellt oder gar Dreistigkeit vorgewurfen. Lediglich wollte ich die 2 "Mythen" über die Kami entkräften und bei der Refferierung auf solche auf die Gefahr des grundsätzlichen und allgemeinen Wissensmangels hinweisen, welche gewöhnlich bedingt, das eine Bezugnahme auf das Thema so lange mit Vorsicht zu geniessen sein sollte, bis die nötigen Erkenntnisse vorliegen. Man weiss schlicht nicht, ob die Kami hilflos gegen Goo sind oder nicht.
Wir Homins haben nur die so lautende Vermutung.
Keiner weiss, was wirklich dahinter steckt und ich habe die eine oder andere Theorie angeschnitten, was der Grund sein könnte, sollte es eben nicht Hilflosigkeit sein, die der Kami handeln bestimmt (wovon ich persönlich ausgehe, aber wohl zu befangen bin um da glaubwürdig zu bleiben...derzeit...)

Das ist gewiss wieder eine lange Lektüre...
Ich hoffe, eure Worte und Schlussfolgerungen bzw. euer Verständnis, Herr Salazar, in dem Masse geglättet zu haben, das ihr meinen Gedankengängen zumindest ein Stück weit folgen konntet und freue mich auf eure Reaktion.

Bis dahin, gehabt euch wohl...

Liebe Grüße

Ling Fu-Ran

P.S. Ich entschuldige mich dafür, eure Worte in einer derart umfangreichen Form zerlegen zu müssen, stellt es doch immer eine Entblössung in gewisser Weise dar. Aber euer Text bettelte geradezu danach

An alle besucher dieses Tread. Auch wenn ihr nicht Salazar heist solltet ihr euch den letzten Beitrag gründlich durchlehsen. Denn ich denke, dann könnten wir alle ein wenig friedvoller miteinander Leben lernen.

(occ)
Zhidao, Cushing, mein Kompliment. Auch wenn ich manchmahl den Duden zu hilfe nehmen musste finde ich eure kleine Kontroferse überaus anregend.

Geehrte Ling Fu-Ran,

ich maße mir nicht an, weise zu sein. Ich weiß nicht einmal, ob ich ein guter Homin oder ein "guter Matis" bin, denn obwohl ich eine Vorstellung habe, welche Voraussetzungen zu erfüllen sind, kann ich nicht beurteilen, ob ich die moralische Stärke und Kompetenz dazu besitze. Auch bin ich nicht übermäßig scharfsinnig, doch spreche ich mir - in hoffentlich nicht zu aufdringlicher Überheblichkeit - ein gewisses Maß an Hellsichtigkeit zu.

Ein kurzer Hinweis auf die Ursache dieser Diskussion. Ein fanatischer Eiferer ruft, bezugnehmend auf die ursprüngliches Verlautbarungen des Bürgers Tisc, geifernd zum Kampf gegen die Kami und ihre Anhänger auf. Damit löst er den Jubel des ein oder anderen Miteiferers, die Empörung einiger Bewohner von Atys und fraglos das - an dieser Stelle nicht sichtbare - mitleidige Kopfschütteln oder spöttische Lächeln unzähliger bedachter Mitbürger aus. Im Übrigen wäre die Schandschrift ohne jeden Zweifel längst der wohlverdienten Vergessenheit anheimgefallen. Dann jedoch ließet Ihr Euch dazu hinreißen, mit sehr viel mehr Ruhe und Gelassenheit, sehr viel geschliffeneren Worten und erheblich mehr Geschick eine Stellungnahme zu verfassen, die sich eben nicht darauf beschränkte, die Worte des Urhebers zu entkräften (was Euch zweifellos ein Leichtes gewesen wäre), sondern überdies das ganze Volk der Matis mit wenig schmeichelhaften Attributen zu versehen. Einen Narren kann man belächeln; die gewählten Worte eines aus dem Volk der Zorai hingegen sind etwas, dem man Aufmerksamkeit zukommen lassen sollte. Genau das tat ich, geehrte Ling Fu-Ran, und verzeiht, ich fand diese Worte nicht weise. Hingegen waren sie geeignet, Vorurteile auf geschickte Art und Weise zu verstärken.

Es ist unbestreitbar, daß unser aller Sicht der Welt in frühester Kindheit von den subjektiven Einflüssen des Elternhauses geprägt ist. Unsere eigene Erfahrung ist dazu geeignet, diese Sicht zu bestätigen oder zu verändern. Aber die reine, klare Vernunft gebietet es, die eigene Wahrnehmung immer wieder zu hinterfragen. Denkende Geschöpfe folgen nicht wild und willkürlich einem Naturgesetz, das man in ein Lehrbuch setzt und das für alle Ewigkeit in seinen Grundfesten unverändert und unerschütterlich bleibt. Den Homins ist die Gabe eines freien Willens beschieden. Der Homin ist in der Lage, sich für gut oder böse zu entscheiden, für eine Religion oder keine. Er ist in seinen Handlungen frei und gerade deshalb dafür verantwortlich. Es ist zu bedauern, daß gerade Eure Erfahrungen Eurer Mißtrauen gegen die Matis verstärkt hat; ich bin weniger erfahren als Ihr, wohl auch jünger, aber ich habe den Wahnsinn und die blindwütige Blutlust in den Augen der Übermacht gesehen, die Tag für Tag die hoffnungslos unterlegenen Anhänger der Karavan erschlug, die lachend und scherzend noch die Leichen verhöhnte, die selbst noch jene niederstreckte, die friedlich in den Lagern meditierten. Ja, es gab auch Matis unter jenen Kami-Anhängern, die so viel Freude an ihrem schmutzigen Geschäft empfanden; und es gab auch Zorai unter den Toten, auf deren Überresten sie tanzten. Und es gab Kami-Anhänger, die sich weinend abwandten von dem schändlichen Gebaren ihrer Glaubensgefährten. Wäre es, gerade im Angesicht dessen, nicht ein Leichtes für mich, die Welt in Gut und Böse zu unterteilen? Natürlich wäre es das; doch mir liegt nicht am leichten und bequemen Weg. Wahrscheinlich bin ich dazu zu ... beharrlich? Das ist doch wohl eines der Worte, das uns Matis die von Euch zitierten Schulbücher zuweisen. Und wer mich kennt, geehrte Ling Fu-Ran, der weiß auch, das es genausogut ein anderes Volk als das meine hätte sein können, das ich mit "Höflichkeit und Beharrlichkeit ... Mit all euren Mitteln", wenn auch vermutlich weniger Kompetenz, als Ihr sie mir in diesem Fall zugestanden habt, verteidigt hätte. Denn ich bin allemal zu alt, um mich mit einem Kamm zufriedenzugeben, über den so gerne geschoren wird; und wie es in Schulbüchern gerne den Zorai zugeschrieben wird, liegt mir an der Wahrheit mehr als am Gemeinplatz. Die Wahrheit wird jedoch nur der finden, der zumindest versucht, sich von seiner subjektiven Wahrnehmung, von Schulbuchgeschwätz und religiösem Zwang weitgehend zu befreien.

Kurz zur verlorenen "List" in meinen Ausführungen (ebenfalls ein wenig schmeichelhaftes Attribut - manche setzen Verrat auch durchaus mit Listenreichtum gleich). Ihr habt natürlich recht; es ist auf der Strecke verlustig gegangen. Zuletzt sah ich es in meinen Anmerkungen vom 24sten. Zwischen jenen Ausführungen und Eurer Antwort muß es dann verschwunden sein, denn Ihr sprecht dann nur noch von:

zhidao wrote:Matis, die die Ästetik auf der einen und die Macht auf der anderen Seite sehen und erstreben samt den Folgen des Lug, Trugs und Verrats.

Den Faden scheine ich von dort wieder aufgenommen zu haben, nicht jedoch von den früher erfolgten Stellungnahmen; das bitte ich zu entschuldigen.

Respektvollst,

Hallo liebe Leser,
Hallo Salazar,

gerade fand ich beim aufräumen die Schriften hier wieder und erinnerte mich an ein paar Gedanken und einer Verwirrung, die mich nicht losliessen und meine Antwort verzögerten.

Ich war sehr überrascht, Salazar, das ihr eure Weisheit zu Beginn des letzten Textes angesprochen habt und eine Selbsteinschätzung von euch gegeben habt, kam dies doch völlig aus der Luft heraus und ohne Hintergrund.
Denn weder wurde es angesprochen, bestätigt noch in Frage gestellt und gehörte nicht hierher.

Jeder weiss, das jene, die sich anmaßen Weise zu sein oder vom nicht anmaßen Weise zu sein sprechen, besonders in Frage gestellt werden sollten wegen ihrer Arroganz die damit bewiesen wird. Es ist, wenn man so will, ein Handeln das Alarmklocken auslöst.
Weisheit, so lehren es die Alten, entsteht nur und ausschliesslich durch die Haltung der Homins zu dem vermeindlich Weisen, entstanden durch des vermeindlich Weisen Reden, Handeln und Wirken. Dem wirklich Weisen selbst stört dieser Gedanke nicht noch erreicht er ihn.

Diese Tatsache verwirrte mich sehr, denn ich konnte nicht erkennen, was eure Reaktion, eure Selbsteinschätzung von eurer Weisheit hier zu verkünden ausgelöst hatte.

Ich halte euch für einen wirklichen Matis, einen der wenigen...ähnlich wie den Herren Numar -und das ist ganz und garnicht schlecht gemeint - .
Ihr habt hier (so finde ich) vieles gezeigt, das primär mein Bild von und über die Mitglieder dieses Volkes darstellt.

Naja wie dem auch sei....

Eine schöne und vollständige Zusammenfassung des Threads habt ihr da verfasst und sie verdeutlicht mir eurer Interesse.

Wie schon erwähnt wagte ich lediglich auszusprechen, was noch lange im Inneren der Homins vorhanden sein wird und sich nur langsam neutralisiert. Genausogut kann die Worte jeder aufmerksame Leser der Geschichtsbücher in selbigen finden oder aus den Texten zwangsläufig schlussfolgern.

Jemanden schlechter oder besser zu sprechen, war indes von keinem meiner Worte eine Absicht noch wurde mir etwas derartes deutlich beim erneuten Durchlesen aller Posts.

cushing wrote: Denkende Geschöpfe folgen nicht wild und willkürlich einem Naturgesetz, das man in ein Lehrbuch setzt und das für alle Ewigkeit in seinen Grundfesten unverändert und unerschütterlich bleibt.

Hehe nicht ganz getroffen, aber aus Hominsicht schon nicht übel. Handeln und Entwickeln der gesamten Hominheit kann sehr wohl in einem Buch allgemeiner Gesetzmässigkeiten festgesetzt werden, wenn man dies denn wöllte. Und auch hätte dieses Sammlung längeren Bestand. Die Frage ist nur, wo man den Faden ansetzt.
Und das es nur 1 Sache gibt, der man die Eigenschaft "in der Ewigkeit bestehend" zuschreiben kann, muss ich euch sicher nicht erzählen, denn ihr wisst davon und kennt diese eine Sache auch. Die Veränderung oder auch der Wandel genannt.

cushing wrote: ich habe den Wahnsinn und die blindwütige Blutlust in den Augen der Übermacht gesehen, die Tag für Tag die hoffnungslos unterlegenen Anhänger der Karavan erschlug, die lachend und scherzend noch die Leichen verhöhnte, die selbst noch jene niederstreckte, die friedlich in den Lagern meditierten

Das ich diese Tatsache hörte, sah und auch spürte muss ich sicher nicht weiter betonen. Auch meine Verurteilung und Machtlosigkeit gegen dieses Handeln werde ich nicht weiter vertiefen müssen. Hier kommt zum Tragen, was ihr geschrieben habt. Jeder Homin ist freien Willens und kann und wird für sich entscheiden wie er handelt. Denn er ist ein denkendes Wesen. Reinreden lassen sich die wenigsten, so das oftmals Machtlosigkeit entsteht und Unmut, weil sie nicht ändern zu können.
Die Ehrlosigkeit, die einige Homins während des neuesten Besuchs in den alten Ländern bewiesen haben, ist nahezu grenzenlos und eine Schande für die Täter, wenn man bedenkt, das wir da vor allem von Fyros sprechen, die damit gegen ihre eigenen Grundprinzipien gehandelt haben. Nun ist dies geschehen und wir können nichts dagegen tun, noch sind wir gegen eine Wiederholung gefeilt. Denn einige würden wieder so entscheiden, egal ob Kami oder Karavan. Was ihr und ich über die Tempelkriege geschrieben habt, trifft beide Seiten in ähnlich harter Form. Nur die Ausdauer, Hartnäckigkeit und Konsequenz (und wohl auch Lust an dem Ganzen) ist zwischen beiden verschieden.

Was die List angeht so scheint sie mir tatsächlich verloren gegangen zu sein in der Wulst der tausenden Worte hier oder eine Refferenz nicht vollständig durchgeführt wurden. Das ihr meine Worte dann weiterführt ist nicht weiter verwerflich, wenn auch unglücklich.

Ändern an meinen folgenden Worten aus meinem letzten Post tut dies aber dennoch wenig:

zhidao wrote: Warum hab ich das gequotet?
Nun, der Herr Salazar hat das Wort der List komplett weggelassen, das wichtig ist, denn es nimmt direkt Bezug auf die Probleme innerhalb der Matisgesellschaft hinsichtlich des Machtstrebens und gleichsam auf die Denkweis der Dominanz der Matis und die Wege die sie dazu (wohl) nicht selten pflegen zu gehen...Selbst erleben durfte ich diese Eigenschaft schon. Mehr als nur eine handvoll Male. Und die Einzige bin ich nicht, dem sei jedem hier gewiss. (Salazars "Textkorrekturversuche" seien sie gewollt oder unbewusst, sind doch auch ein hübsches Indiz auf das Verborgene find ich...)

Ferner hat er den genannten Vergleich abgewandelt in einen Grundsatzaussage die die Matis als Lügner, Betrüger und Verräter darstellen soll. Etwas das dort nicht gesagt wurde und in keinem Zusammenhang zum Auslöser steht.

Denn der zweite Absatz ist nicht weniger wichtig oder gewichtig gewesen. Vielleicht sogar wesentlicher, doch das überlasse ich den Leser zu entscheiden.

Ich wünsche einen angenehmen Nachmittag an alle bereitwilligen Leser.

Liebe Grüße

Ling Fu-Ran

Geehrte Ling FuRan,

verzeiht, daß ich momentan nicht in der Lage bin, auf Eure letzten Anmerkungen in gebotener Ausführlichkeit und Form zu antworten. Daher zunächst in aller Kürze:

zhidao wrote:Und zu den Verhaltensweisen der Völker möge hinzugefügt werden, das es in der Natur der Matis liegt, List, Lug und Trug als absoluten Gegensatz zur Schönheitsliebe an der Natur zu leben und zu pflegen.

zhidao wrote:Matis, die die Ästetik auf der einen und die Macht auf der anderen Seite sehen und erstreben samt den Folgen des Lug, Trugs und Verrats.

zhidao wrote:Ferner hat (Salazar) den genannten Vergleich abgewandelt in einen Grundsatzaussage die die Matis als Lügner, Betrüger und Verräter darstellen soll. Etwas das dort nicht gesagt wurde und in keinem Zusammenhang zum Auslöser steht.

Ihr werdet mir zwischenzeitlich sicher darlegen können, wie man die Anwender von Lug, Trug und Verrat nennt - außer "Matis" natürlich? Und inwieweit sich etwas, daß "in der Natur (...) liegt" sich von einem natürlichen Grundsatz unterscheidet?

Das soll für heute genug sein, auch wenn es nur einen kleinen Punkt Eurer Ausführungen aufgreift und die Dinge sich zunehmend im Kreis zu drehen scheinen. Ich werde mich zu gegebener Zeit mit den anderen Anmerkungen auseinandersetzen können.

In Eile,