Ryzom

C'est marrant, jamais je n'aurais pensé qu'un jour j'en vienne à défendre l'idée du "full PvP" !
Mais en te lisant, Thanys, j'en viens à penser que cette forte incitation à intégrer nos personnages à l'histoire le serait d'autant plus si les "zones" disparaîssaient, au profit d'une Atys entièrement parcourue par ces ondes de guerre... En effet, l'exemple d'incohérence donné par Billie reste valable, et peut même être gênant si aucune solution n'est trouvée. L'exemple peut d'ailleurs se poursuivre : le type avec qui je viens de me friter, une minute plus tard (en dehors de la zone), il n'a plus de petit "tag" et ion peut reprendre notre conversation comme si rien ne s'était passé. Ou alors faudra-t il tenir la liste de tous ceux avec qui on s'est déjà frité en zone FvF et se souvenir que "lui c'est un ennemi, même s'il a plus son tag" ?

Je veux bien jouer le jeu, et même je vais m'y efforcer... Mais même comme ça, on risque bien de se retrouver dans la situation que je voudrais le plus éviter : on est RP en dehors de ces zones, et là on peut jouer sur l'ambiguité de son personnage, ou entretenir des relations avec des homins de faction opposée, et puis, sur les zones, on dit : "pouce ! on oublie le RP et on se tape joyeusement dessus !".

Tandis que si tout Atys était soumise à la même tension de factions, RP ou pas, on serait tous à la même enseigne et il n'y aurait plus à douter en permanence ennemi/pas ennemi, je le sais/je ne le sais pas.

Donc oui, j'en viens à préférer le full PvP, et puisque tu nous apprend que Jessica y est opposée, je dirais que c'est à elle, dans ce cas, de trouver une solution qui puisse nous convenir... Je suis sûr que'on peut imaginer une alternative aux "zones", de même qu'on peut sûrement imaginer un full PvP qui donne quand même des possibilités de choix aux joueurs qui ne veulent pas s'engager dans des combats.

et pourquoi on connait le nom des gens a qui on a jamais parlé
et pourquoi on connait le nom de leur guilde sans jamais en avoir entendu parler
et pourquoi on sait la vie/seve/Stamina qu il reste a une personne en la voyant a 30 metres
et pourquoi on entend les voix des gens de notre guilde et ceux de la region
et pourquoi on ne peut inviter personne dans son appart ni en acheter plusieurs
et pourquoi on a jamais ni faim ni soif
et pourquoi on peut forer des jours et des nuits sans etre epuisé

et pourquoi le soleil est toujours a la meme place dans le ciel meme en pleine nuit

bref, chercher une explication RP a toute limite technique me semble le meilleur moyen de s'empecher de simplement jouer, non?

a****aka wrote:Comme je t'ai dis sur le Klients Billie, la seule chose qui m'embête dans ces zones, c'est le fait que je ne puisse pas taper mes amis et soigner mes ennemis.
Et oui je peux être un traître qui a bonne réputation (fame) grâce à des mensonges, mais au moment voulu, coup dans le dos. C'est juste un exemple.

Le fait que la faction s'affiche là-bas alors que tu ne savais rien à Yrkanis est un faux problème. Il s'agit d'une information que le joueur obtient, pas le personnage. Faut pas confondre. Je t'ai parlé du guild tag. Tu m'as dit qu'il gênait aussi. Nouvelle question: comment tu gères les informations venant des différents forums fyros/matis que tu consultes pour tes différents personnages ?
Ce sont des informations que le joueur connais et que tu ne mélanges pas. Ben les Faction tags et les Guild tags, c'est pareil, comme les noms qui flottent au-dessus de ta tête. Information pour le joueur, pas le personnage.

Si tu trouves que les joueurs font comme si leur personnage obtenait cette information, force est de constater que la communauté n'est pas si RP que ça, puisqu'elle n'est pas capable de lire un simple guide. Ne pas mélanger infos joueur et info perso, c'est la base du RP.
Et si ça vient des joueurs, s'il faut leur retirer toutes ces informations HRP, pour le joueur, je ne crois pas que Nevrax le fera. Soyons réalistes, ils ne le feront pas.

le fait est que je suis d'accord avec toi de la premiere a la derniere ligne. Autant pour l'exemple de la traitrise que sur le fait de considérer comme des infos au joueurs et non au perso l'alignement ecrit au dessus de la tete des autres. Du moins c'est ainsi que j'aurais tendance a voir les choses. Le fait est que ce n'est pas le cas de tout le monde, il suffit de lire les reponses de thanys et edwin pour obtenir deux exemples (differents dans la forme, assez proches dans le resultat) Et quand on se retrouve face a face ben on a l'air con. Moi je suis prete a lacher cette vision au profit d'une autre pourvu qu'on trouve une convention sur laquelle se baser et jouer. Une explication que je puisse intégrer pour mon perso.

Enfin Thanys, si la "coherence initiale" m'importe au moins autant que la "coherence a posteriori", c'est tout simplement parceque c'est elle qui motive les actes de mon personnage. On a deja discuté de ta facon de "jouer", et tu es MJ dans l'ame, moi pas. Les actes de ton persos peuvent etre motivés par la volonté du joueur de faire avancer la saga? Les actes des miens le sont pas leur environnement, et pour cela j'ai besoins moi de comprendre l'environnement de mon perso.

waailfir wrote:et pourquoi on connait le nom des gens a qui on a jamais parlé
et pourquoi on connait le nom de leur guilde sans jamais en avoir entendu parler
et pourquoi on sait la vie/seve/Stamina qu il reste a une personne en la voyant a 30 metres
et pourquoi on entend les voix des gens de notre guilde et ceux de la region

on ne le connait pas
on ne la conait pas
parceque ca represente l'etat physique apparent des personnages (et il est admis par tout le monde que nous pouvons le voir a 30 metres, au moins un peu)
On ne le peut pas

la c'est les reponses que moi j'aplique IG.
qu'on mette par ecrit des conventions et explications precises que tout le monde admettra et je serais la premiere a y coller, meme si ca devait aller a l'encontre de ce que je fais pour l'heure actuelle. En l'absence d'explications et de regles sur lesquelles me baser, je ne peux me baser que sur le realisme et ce qui est ecrit dans la lore: je ne m'invente pas des pouvoirs telepathiques a mon perso, je ne le transforme pas en irma qui connait les noms de tous ceux qu'elle croise, et je ne devine pas non plus qui est kamiste ou karavaniste.

et sinon, tu fais comment pour gérer ces zones, du coup?

waailfir wrote: et pourquoi le soleil est toujours a la meme place dans le ciel meme en pleine nuit

Pour celui la je pense qu'il doit y avoir une expication rp car il est techniquement faisable de le faire bouger (d'ailleurs le ciel bouge, regardez les étoiles). De meme pourquoi voit on les étoiles aux travers de Sagaritis? (je ne crois pas qu'il soit dur tecniquement de mettre une texture opaque )

dsl pour le hs

Je pense qu'il est ridicule de vouloir expliquer le gameplay de façon rp. Le gameplay est la pour faciliter le jeu, marquer les limites techniques du jeu.

L'existence ou non de ces zones de FvF ne change en rien la façon de jouer des persos , aux joueurs de garder leur coherence rp, ces zones permettent juste des libertés et/ou limitations a notre façon de jouer.

Il n'est pas rp d'aller par exemple insulter le roi a yrkanis, tout joueur rp sait tres bien qu'il se ferait arreter sur le champ par les gardes, pourtant le gameplay ne le permet pas.

La communauté comportant tous types de joueurs il faut faire des compromis afin que le jeu soit accessible a tous.

De temps en temps des propositions sont faites qui modifie le gameplay pour rendre plus coherent le jeu des joueurs, comme la proposition de fame tres bien faite d'ailleur. Trop de joueurs se disent neutres mais leur agissement montre le contraire, un veritable neutre ne prendra pas part au conflit entre faction, il n'aidera pas ( attaque ou soins) l'une des deux faction.

billie21 wrote:on ne le connait pas
on ne la conait pas
parceque ca represente l'etat physique apparent des personnages (et il est admis par tout le monde que nous pouvons le voir a 30 metres, au moins un peu)
On ne le peut pas

Restons sur cet exemple, il est intéressant :

Ton point de vue est que toute information donnée au joueur par le jeu n'est par défaut pas connue du personnage, sauf si pendant que tu le jouais, tu as pu obtenir cette information autrement ou si elle est évidente, comme par exemple l'état physique d'un personnage. C'est un point de vue que je comprends et que je respecte, mais qui à mon sens est réductrice.

Ce point de vue peut sans problème s'appliquer à des informations données "en temps réel", comme les barres de vie, par exemple, ou le radar qui peut être interprété comme un mélange de vigilance et d'intuition du personnage face à son environnement. Par contre, appliqué à des informations plus stables, plus ancrées dans le temps comme l'appartenance à une guilde ou le "tag" FvF, ce point de vue ne tient plus la route, à moins de vouloir se bloquer soi-même et justement multiplier les interprétations contradictoires en les tarabiscotant, là où elles devraient être simples et communes à tous.

Lorsque mon personnage croise un autre personnage que moi, le joueur, je n'ai jamais vu, et qu'au-dessus de sa tête il y a son nom, son titre, ainsi que le blason et le nom de sa guilde, rien ne m'empêche de dire que Thanys connait cet homin, que ce soit parce qu'il l'a déja rencontré (après tout, nos persos ne vivent pas uniquement lorsqu'on les joue), ou parce qu'il dispose de suffisamment de descriptions pour connaître quoi ? Tout simplement les informations qui me sont données à moi, le joueur. Libre à moi d'en tenir compte ou pas, je peux tout aussi bien considérer, parce que ça m'arrange, que mon personnage ne connaît pas ces informations ; mais autant ce système peut fonctionner en le prenant dans ce sens-là (par défaut, l'info est connue sauf si le joueur en décide autrement pour son perso), autant pris dans l'autre sens (par défaut l'info est inconnue, elle doit donc être réitérée en jeu), cela alourdit considérablement le roleplay en obligeant à des redites. Là encore, mon objectif quand je choisis si oui ou non Thanys connait Bidule, membre de la guilde machin, c'est l'intérêt du rôle, et la volonté d'éviter autant que possible de m'imposer et d'imposer à autrui des contraintes qui ne sont pas absolument utiles à la clarté de ce qui se dit, ou de ce qui se passe.

Je considère donc comme utile au Roleplay (le mien, celui des autres) de rendre accessible par défaut la connaissance donnée par le jeu au personnage, si le joueur derrière l'estime utile pour interpréter son rôle. On peut bien sûr préférer à cette manière de voir le fait de s'imposer des contraintes, pour mieux les dépasser, mais à mon humble avis, c'est gâcher le jeu pour soi et pour les autres : la preuve, n'ayant pas envie d'avoir à gérer quelque-chose qui selon toi "n'est pas connu" de ton perso, tu vas arrêter ton personnage en plein milieu d'une chasse pour ne pas franchir "la frontière", générant ainsi une nouvelle incohérence plus grave, ton perso n'ayant aucune raison RP de refuser de franchir cette limite.

C'est donc à mon avis un faux problème, non pas que je cherche à minimiser tes inquiétudes à ce sujet, mais parce que j'y vois un phénomène bien connu des MJ de jdr papier, l'attitude de "puriste" qui pousse le joueur à chercher toutes sortes de justifications à ce qui peut très bien s'en passer. Ici, le "MJ" c'est avant tout le système de jeu, si dans un jdr papier - je sais que tu ne connais pas, mais c'est un exemple - le MJ débute un scénario par "vous êtes dans une taverne et un vieil homme vient vous aborder", il est rare que l'un des joueurs réponde "impossible, je n'ai jamais vu cet homme avant, il ne peut pas nous connaître"... Là, le MJ trouverait facilement une "justification" (ce que j'appelle justification a posteriori) en parlant de la réputation du perso, par exemple, et la discussion s'arrêterait là parce que la décision du MJ est incontestable : on passerait donc à la suite, c.a.d. au coeur de l'histoire. Ici c'est la même chose, sauf qu'il n'y a pas de MJ humain, et qu'il appartient donc au joueur de trouver lui-même les justifications, y-compris a posteriori, aux situations dans lesquelles son personnage se trouve placé.

monwalker wrote:C'est marrant, jamais je n'aurais pensé qu'un jour j'en vienne à défendre l'idée du "full PvP" ! (...)

Qu'on se comprenne bien, Oscar : je ne parle pas de refaire le jeu ou de modifier son système de FvF, qui pour le moment est encore une ébauche ; je parle d'intégrer dans sa manière d'interpréter son rôle le jeu tel qu'il est, avec ses qualités mais aussi ses défauts. Un jour, peut-être, on pourra nager sous l'eau, pour l'instant c'est impossible ; vais-je pour autant me refuser d'imaginer une histoire dans laquelle mon personnage est obligé de rester à la surface parce que, techniquement, nager sous l'eau lui est impossible ? Ou vais-je devoir faire comme billie, à savoir demander à Nevrax "d'intégrer en RP" le fait que la plongée ne soit pas possible, de trouver une "justification RP" à cette incongruité ?

Je ne vois pas pourquoi il y aurait plus besoin de justifier en RP l'apport de nouvelles possibilités dans le jeu là où l'absence de ces mêmes fonctionnalités n'a jamais posé de véritable problème de cohérence RP... Que tu sois attaquable dans le Tertre du Dissentiment alors que tu ne l'étais pas auparavant et alors que passé une frontière invisible tu ne l'es plus ne change rien dans la réalité de ton personnage... Il se sera fait attaquer dans le Tertre, et pas ailleurs, c'est comme ça, exactement comme il peut se faire tuer par un groupe de gingos qui sortent de nulle part, situation que tu seras bien forcé d'expliquer a posteriori par "ils sont sortis de derrière un arbre où je ne les avais pas vus", sinon autant refuser de sortir d'Yrkanis de peur de tomber sur cette affreuse situation d'incohérence RP que constitue le repop des carnivores...

silvius9 wrote: Lorsque mon personnage croise un autre personnage que moi, le joueur, je n'ai jamais vu, et qu'au-dessus de sa tête il y a son nom, son titre, ainsi que le blason et le nom de sa guilde, rien ne m'empêche de dire que Thanys connait cet homin, que ce soit parce qu'il l'a déja rencontré (après tout, nos persos ne vivent pas uniquement lorsqu'on les joue), ou parce qu'il dispose de suffisamment de descriptions pour connaître quoi ? Tout simplement les informations qui me sont données à moi, le joueur. Libre à moi d'en tenir compte ou pas, je peux tout aussi bien considérer, parce que ça m'arrange, que mon personnage ne connaît pas ces informations

Dans le cas ou je connais bien le perso hrp, ou je sais ce qui peut coller ou non, que je connais la personne hrp, etc... Bref, si je sais que c'est un detail sans importance, oui je peux decider de passer outre et imaginer que nos persos se sont deja rencontré ou tout ce que tu veux, pour eviter la lourdeur dont tu parles.
Dans le cas contraire, si je (ljd) connais pas le perso, ou ne connait pas suffisament sa situation pour en juger, non je ne m'attribue pas des pouvoir de voyance tout simplement car je (ljd) n'ai pas la matiere suffisante pour pouvoir jouer ce role (celui du on se connait deja), et aussi parceque j'ignore l'importance que ca peut avoir pour ce perso, pour le mien, etc..


dans le cas du jdr papier, le mj choisit ce qu'il presente de ses pnj ou non aux joueurs. dans le jdr papier tout se passe entre l'imagination des participants, non? Je vais pas m'aventurer sur ce terrain puisque tu connais ma grande experience en la matiere, mais le fait est que IG, il n'y a pas de MJ pour repondre et expliquer "a posteriori". Ce n'est pas le MJ qui emene la partie, le jeu offre un support aux joueurs pour qu'ils jouent eux meme leur histoire (il ne s'agit pas la de dire qu'on a pas besoins de GM, mais en fait presque: si les bases sont correctement posées, un serveur peut tres bien vivre avec des interventions minimales des GM, généralement pour aider techniquement les joueurs, au besoins recadrer si on s'eloigne trop des limites. Le cas ryzom colle de suite moins a ca, puisqu'il y a cette fameuse saga, c'est d'ailleurs un point qui m'a toujours paru contradictoire avec la pretendue libertée des joueurs d'influer sur le monde, mai c'est un autre sujet). Par consequent les explications premieres me paraissent considérablement plus importantes.
De meme nous avons un support bien concret, la ou le jdr demande d'imaginer (quelle difference entre imaginer que maintenant mon perso fait ci, et que avant il a fait ca?), ici on nous donne un support pour jouer reellement le perso. Rien n'empeche de se mettre d'accord avec les autres joueurs si on veut donner des aquis supplementaires a nos persos. Mais je ne vais pas decider pour la personne en face que je rencontre, que je la connais deja.

Ce ne sont pas des inquiétudes que j'ai ici: c'est bel et bien la non compréhension. En l'état actuel des choses, je ne suis pas capable de jouer avec ces éléments. Comme tu souligne toi meme la stupidité de mes tentative d'esquive des zones fvf (je n'ai fait qu'obeir a ce que tous les defenseurs de ces zones geniales demandaient aux personnes qui comme moi hurlaient devant ca: "vous n'avez qu'a pas y aller"), et bien tant que je ne saurais pas quoi faire a ce niveau ou qu'il n'y aura pas eu de changement, je cesserais de jouer mes mains.

tu ne vois pas pourquoi il serait necessaire de justifier ou d'expliquer ces éléments du jeu? Moi oui. Navrée de ne pas savoir m'exprimer suffisament clairement pour te le faire comprendre


Je me rend compte qu'on est en train de devier en debat sur la facon de jouer. Ce n'etait pas le but de ce thread, qui n'avait pour seule ambition de demander comment faisaient les autres. Au vu des reponses jusqu'a present, il n'y a pas besoins d'integrer ca, personne ne voit l'utilité de mes interrogations; personne "n'integre ca", mais tout le monde s'en sert dans le rp tout de meme. Bref, je n'arrive pas a comprendre ce qui semble une evidence qu'il n'est meme pas besoins d'expliquer pour tout le monde. Je suppose que je ne suis pas faite pour le Rp, et ce n'est pas plus mal de me cantonner a des avatars pexeurs/decouvreur/chatteur

Bon, puisque ca intéresse 3 ou 4 personnes d'Aniro, on se retrouve dans un bar et on en discute ?

Pour ma part, tout d'abord, j'insiste sur le fait qu'il y a bien deux types d'éléments de gameplay... les éléments qui constituent les connaissances de l'avatar, et les éléments qui sont la pour aider le joueur à mieux appréhender le monde dans lequel il joue, puisque seuls deux de ses sens sont couverts par l'immersion (la vue et l'ouïe, pour ceux qui ne suivent pas). Seulement, il est bien évident que si la première partie est intégrable par tous (interface de prise en main de l'avatar), la seconde a certaines limites que le joueur, selon sa volonté à RP ou à jouer sans cohérence aucune (pas péjoratif du tout). Pour ma part, je pars du principe que je ne connais pas un perso tant que le mien ne l'a pas croisé, et vice versa... ainsi, je demande à quiconque me salue par mon nom comment il a appris qui j'étais (le je est celui de mon avatar, on s'entend). Ce n'est pas inscrit sur son front. S'il m'explique avant par tell qu'on est sensé s'etre croisé, pas de soucis, si ses explications collent, ca me va (comme le MJ dans le JdR, te dira "tu as truc, machin et bidule comme contacts"), mais par défaut, les moyens d'information sont sensés être limités. Par contre, le radar, je l'intègre à mon RP, puisque selon moi, le perso a plus d'infos sur la faune environnante que moi en voyant qu'un bout de l'écran...

bref, de multiples exemples, pour finalement en arriver, comme tu le soulignes billie, au fait que chacun joue différemment. Pour le PvP, idem. Chacun l'inclut ou non dans son RP, cette manière de "voir la faction". Seulement, à mon sens, c'est une feature supplémentaire, comme le titre d'un perso : je ne vois pas quel élément extérieur peut te permettre de dire "tiens, lui il est mage", alors que le type se ballade en lourde et avec une hache, mais simplement, il a le titre "archimage" au dessus de la tête. L'info "il est kamiste, il est karavan", c'est une méta information, rien à voir avec le RP.
Par contre, la faculté à "pouvoir s'entretuer", c'est un tout autre problème. Est ce que tu as attendu, au début, une explication RP au fait que tu ne pouvais pas taper le voisin sans son consentement ? non. Ca fait partie des éléments que l'on ne peut expliquer. Il suffit donc de s'adapter et, par exemple (ce que je fais), ne pas refuser un duel justifié (j'entends par justifié, pas lancé par Tavuchuifor), ou que tu sois. Alors, de même, il faut accepter, même si c'est dommage pour ceux, comme nous, qui aiment voir apparaître plus des features qui ajoutent des possiblités RP, les éléments nouveaux qui ne sont là que pour le fun, voire le test grandeur nature, et n'ont pas de fondement dans la trame elle même du jeu (puisque finalement, si y'a pas d'explications, c'est qu'il est inutile de s'en monter une :/).

Ainsi, pour conclure sur le sujet, si on veut de la cohérence à tous les niveaux, il est évident qu'il faut du PvP partout... mais encore une fois, il faut que la cohabitation RPlayer/non RPlayer puisse se faire sans effets de bords, et open PvP = PK, dans tous les cas... et la, c'est un tout autre débat. Ceci dit, je suis aussi pour un open PvP, ce serait très fun à jouer

Edit : les obsidiens, champions de lancer de parpaings au chocolat dans le forum

luinil wrote:Pour celui la je pense qu'il doit y avoir une expication rp car il est techniquement faisable de le faire bouger (d'ailleurs le ciel bouge, regardez les étoiles). De meme pourquoi voit on les étoiles aux travers de Sagaritis? (je ne crois pas qu'il soit dur tecniquement de mettre une texture opaque )

dsl pour le hs

a mon avis, non justement, il n y a pas d explication rp mais c est le resultante d un choix technique. en fixant la lumiere principale le calcul des ombres portées pour le terrain et les objets fixes ne se fait qu une fois, c est autrement moins gourmand qu un calcul a chaque frame