Karavan = Interdiction Prime et Nexus ?

[silvius9]

Oui, je précise que cet article était à l'origine destiné aux membres de l'Etoile d'Obsidienne, d'où le parti-pris très karavaniste de certains propos. Juste au cas où, bien que je connaisse peu de kamistes irl que ça pourrait vexer

[billie21]

Je trouve tout de meme assez triste que les joueurs (nb je ne parle pas des homins, des personnages) en arrivent a se poser ce genre de questions (celle du topic).

Enfin peut etre est ce voulu par les devs, mais dans un monde ou les deux factions se disputent l'adoration des homins et tentent d'étendre leur influence respective, j'ai du mal a m'imaginer des "clergés" aussi lâches.

La question se pose de savoir si aller dans les primes est interdit ou non... Mais la Karavan ne communique t elle donc jamais avec les Homins? Sur quoi repose leur foi, s'il n'y a aucun "culte" (a prendre dans le sens "clergé", ou "organisation hiérarchisée", enfin bref, un enseignement doit bien etre dispensé quelquepart, non?)

On se retrouve actuelement avec 90% des gens ne sachant pas reellement comment faire rendre le culte de la karavan/jena a leur personnage, on trouve un peu de tout (je n'ose pas dire "et n'importe quoi"), et la karavan qui est passive, impossible de savoir si ce qu'on fait est bien ou mal et deux personnes ayant des point de vue et des manieres de pratiquer totalement differentes, peuvent avoir 100 fame karavan toutes les deux. Ils pourront se ballader dans les primes autant qu'ils veulent, leur fame ne baissera pas (peut etre est ce voulu, car c'est permis aux yeux de la karavan? peut etre est ce juste parceque le systeme du jeu ne prend pas en compte ce parametre, et que tous les pnj ne sont la que pour le decor? comment savoir...)

Bref je regrette ce flou qui entour certains points de BG, et l'organisation actuelle, ou les pnj ne servent a rien et ou les homins sensé etre l'enjeu de la karavan et des kamis (quoi qu'il en soit dans le BG il apparait clairement qu'ils veulent etendre leur influence sur les homins) sont en realité livrés a eux meme et libre de faire et croire n'importe quoi.

PS: sinon, pour thanys: tres interessante interpretation, bien trouvée et bien poussée

[silvius9]

Tout à fait d'accord avec toi, Billie21. C'est un point qui me gêne énormément vu que je suis censé être le grand fanatique de base au sein de ma guilde (pas seulement, mais bon, faisons simple). On vient me voir pour me demander mon avis sur tel ou tel point, on m'a demandé pour les Primes, comment faire un mariage etc.

Or, à ma lecture du peu de BG que nous avons, il me semble que nous avons tendance à faire vivre à nos personnages des rôles très marqués XVIIIe siècle : athéisme, doute érigé en dogme, culte de la "paix" et de "l'homin" comme mesure de toute chose, tous ces éléments me paraissant bien loin de la société atysienne telle que je me l'imagine, à savoir une société formée de réfugiés, traumatisés par le Grand Essaim, qui n'ont du leur salut qu'à la protection divine et dont les "dieux", ou leurs représentants sacrés, sont toujours à leurs côtés, au quotidien, présents et visibles.

Il y a là une contradiction fort compréhensible, mais qui nous empêche de regarder le monde véritablement avec les yeux de nos persos.

A cela s'ajoute, comme tu le dis, le fait que certains éléments essentiels de notre civilisation nous soient inconnus. Je veux dire, nous ne savons pas quelles sont nos traditions, nos croyances (pas de livre sacré, pas de commandements ou d'interdits simples, toutes choses adaptées à des peuples rustiques comme ceux auxquels nous appartenons). J'ai appris en faisant un rite que nous avions des cérémonies appelées "communion", "mariage".... à quoi cela correspond-il ? Dois-je interpréter cela avec mon vécu de terrien ? Qu'est-ce qu'une communion vue de Jena ? Un rite initiatique d'entrée dans l'age adulte ? Et un mariage ? A vrai dire je ne sais même pas si nos sociétés sont patriarcales ou matriarcales, si le mariage est dissoluble ou non, s'il a des implications sur le plan légal etc...

Tout cela, bien sûr, ne peut pas nous être donné "tout cuit", à la manière d'un supplément de RPG qui décortiquerait la civilisation d'un royaume ou de la planète tout entière. Mais je constate tout de même que mon perso, arrivé sur le continent à la release, a passé bientôt 20 années de sa vie à ne rien connaître de son environnement, qu'il lui a fallu ce temps-là pour apprendre que "la sphère était un symbole très prisé par les Zorais" (chouette !), etc etc...

Donc je joue "a minima" : je me contente de ce que j'ai, et j'essaie de rester dans ce cadre, même si c'est parfois pénible. Les Primes Racines ? Déduisons ce qu'on peut... Les cérémonies ? Y-a-t-il seulement des prêtres homins, ou ce rôle est-il réservé à la Karavan (je penche pour la première solution, même si, une fois encore, le titre de "prêtre" est galvaudé car attribué par simple progression de niveau de heal...) ; Et en quoi consiste notre culte exactement ? Ben j'en suis resté à "faire des offrandes et remplir des missions pour la Karavan", c'est-à-dire leur apporter des ailes de papillon (pour quoi faire ? mystère...), du sang de gingo, de la chair de kitin, aller creuser le sol pour en extraire des épines qui sont vachement dangereuses pour l'Ecorce (puisqu'on vous le dit !), etc....

Bref, je monte tranquilou ma fame Karavan, tout en constatant que cela ne changera rien : je suis considéré comme un "sage karavaniste", alors que j'ai 33 en fame perso, je suis sur qu'il doit y avoir ici ou là des 100 qui ne se posent meme pas la question de faire ceci ou de faire cela : buter des Taxeurs, après tout, c'est largement suffisant...

[laurent0]

je partage l'avis de billie21. Le seul moyen de changer cela, c'est peut-etre de commencer a s'appliquer cette orthodoxie (je parle pour les pro-karavan) à nous meme. Dans ma guilde la lecture des lois est faite au pied de la lettre.

" Ne jamais errer sous la surface d'Atys, vous risqueriez de réveiller le redoutable dragon de l'apocalypse. " Pour nous seule la premiere partie compte reellement et donc aller ds le sprimes est strictement interdit. La seconde partie de cette phrase n'etant qu'une consequence possible du non respect de cette regle.

Comme le remarque Silvius9, trop de blancs existent qt a notre culture et il est vrai que pour des joueurs qui sont la depuis la release (ou meme avant et qui avaient commencé a rp un peu pendant les betas) c'est tres embettant.

Ta remarque sur les valeurs regissant les joueurs est tres pertinente, Silvius. C'est d'ailleurs un point qui m'a decu, en tant que neau joueur ds le monde des mmo. Voir autant de joueurs appliquer les valeurs IRL ou celles d'autres univers sur ryzom sans chercher a comprendre celle qui collent a l'univers de ce jeu.

J'ai peur aussi que certains points du BG n'aient pas ete pensés aussi profondement que l'attente que nous avons envers celui-ci. Comme tu le dis, societe patriarcale ou matriarcale? Ayant une deesse et non pas un dieu, on pourrait s'attendre a ce que la place de la "femme" soit importante et que les societes atysiennes pro-karavan ou pro-jena tendent vers un matriarcat ou du moins ne soient pas patriacales. Or l'histoire matis montre une societe monarchique classique. On devrait meme etre ds une theocratie or rien IG ne le montre.

Qd on regarde le peu de Bg que l'on a, j'ai parfois l'impression que l'on est face a un gros synchretisme piquant des valeurs un peu partout pour fabriquer les mythes et la "religion" karavanistes sans avoir vraiment envisager la cohesion du tout (je demande peut-etre un peu trop la) ou au moins l'inclinaison ideologique que tt cela implique (on a une deesse du soleil, qui a redonné vie a atys et aux homins, la mort n'existe pas pour nous grace aux karavans et pourtant on nous promet un" monde meilleur" pour plus tard, deux choses qui collent pas bien ensemble.) On nous parle de l'heresie de ceux qui ne suivent pas les enseignements de Jena, notre histoire montre que la repression de ceux-ci a ete courante mais comme tu le signales rien IG ne marque une difference entre ceux qui suivent les lois et ce qui ne le font pas. Ca se reduit à ces pauvres missions.

bon, je vais arreter la, je ne ferai que repeter ce que tu as deja dit. En fait ce que j'aimerai bien savoir c'est si c'est a nous de construire tout ces blancs (coutumes etc) et a ce moment la j'en serai tres content ou si c'est des choses que nous allons decouvrir et donc, comme tu le signales, nous devons jouer "a minima". Bref...

[koala22]

La Karavan a dit... Les Kamis ont dit... Les peules ont fait et ils ont dit...

Mais les temps changent et ils changeront encore...

Tout est à refaire, tout est à redire...

[silvius9]

Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme...selon une Loi qui, elle, ne change jamais. La Loi Divine reste la Loi, sauf à être changée par la Déesse elle-même.

Nous ne referons rien, nous ne reprononcerons pas Ce qui a été prononcé. Nous répéterons, amplifierons et diffuserons la Parole de Jena, telle que la Karavan nous l'a enseignée.

Amen

*va se chercher un café*

[billie21]

Je trouve que maliani et thanys, vous illustrez parfaitement les problemes qui decoulent de ce manque d'information: chacun faisant partie d'une guilde matis vénérant Jena,aux valeurs traditionnelles matis, et ne serait ce que sur ce fameux point d'aller ou non dans les primes, adoptez deux attitudes differentes, chacune decoulant d'interpretations possibles du maigre lore.

Certes, on peut toujours interpreter les ecrits (ou l'enseignement oral de la Karavan, peu importe), mais je doute que cet enseignement puisse se resummer aux deux phrases citées en premiere page du fil, et au final les differences d'interpretations sont beaucoup plus grandes et beaucopu moins "maitrisées" qu'elle ne le seraient "en temps normal".

Plus je reflechis a l'histoire de Ryzom, quand je vois les manques du BG, nos "civilisations" a (re)decouvrir par l'encyclopedie, plus je me dit que les joueurs n'ont pas le choix, et ne maitrisent rien, pas meme leur personage. Ce n'est pas le homin qui decouvre les bases de cet univers, c'est le joueur, qui du coup peine a construire son personnage des le depart. J'ajouterais que decouvrir "l'histoire perdue" d'une civilisation via l'encyclopedie c'est une chose, mais devoir, nous, ljd, decouvrir au cours de la progression de notre personnage ce qui l'entoure depuis sa naissance (et que donc, il connait bien), concernant son histoire, et sa culture, c'est vraiment decourageant.


En l'ocurence, je ne suis pas sure que ce soient les joueurs qui ont fondés l'Etoile d'Obsidienne et la maison Allori, qui aient choisi d'avoir des visions differentes des loi de jena (enfin je ne peux parler a leur place), chacun ayant fait le choix d'incarner un personnage pieux et respectueux de ces lois; ce ne sont pas ljd qui ont decidé que leurs personnages allaient avoir des interpretations differentes, ce sont les joueurs eux meme qui ont interprété du mieux qu'ils pouvaient.
On en arrive a cette situation: deux joueurs voulant jouer le parfait serviteur de la karavan, peuvent se retrouver sans le vouloir en totale contradiction (que ce soit le cas pour ces deux maisons ou non, le fait reste valable).
C'est a ca que je veux en venir, quand je dis que ce ne sont pas les homins nos personnages qui decouvrent les bases de cet univers, mais bien les joueurs, qui n'ont donc que peu de choix, puisqu'ils ne connaissent meme pas vraiment les alternatives proposés: ils ne connaissent rien.

[silvius9]

Perso, ce qui me gêne le plus dans la Lore, c'est qu'elle soit tout entière tournée vers le point de vue du personnage, justement. Je dois avoir mon vieux côté MJ qui ressort, et qui me sussure à l'oreille que, n'étant pas une andouille, je serais sans doute capable de faire la part des choses entre ce que sait mon personnage et ce que je sais moi... de la même manière que le fait d'avoir lu Tolkien ne m'a jamais empêché de jouer à MERP. Bien au contraire, cela me permet d'avoir un "cadre" très vaste en tête lorsque je joue ou que j'invente des histoires.

Comme tu dis, que la redécouverte de la civilisation se fasse par les yeux des homins est une chose, que les joueurs soient complètement largués en est une autre. Pour moi, il n'y a qu'une explication possible à ce manque criant, c'est l'inconsistance de cette partie "civilisation" dans le BG complet. Je fais peut-être des plans sur la comète, mais j'ai comme l'impression qu'il y a de la réécriture en cours de ce côté-là... Storyline, "Saga", ok, mais les civilisations me semblent un peu lointaines, et parfois ébauchées (exemple de la "communion" et des "mariages", qui m'apparaissent comme des copier-coller rapides de rites irl, ou de certaines parties des textes de l'encyclopédie, lesquels n'apportent quasiment rien de nouveau et me font penser à du remplissage). Mais je suis sans doute méchant en disant cela, et j'espère sincèrement me tromper lourdement.

Pour en revenir à la Karavan, cette possible divergence de vues entre fidèles de Jena est un problème plus important qu'on le pense, car j'ai le sentiment que l'on ne pourra réellement "jouer la Karavan" qu'avec un minimum de consensus sur des points essentiels. Il faut bien qu'on s'appuie sur quelque-chose, et nous n'avons rien d'autre que les quelques lignes de la Lore et, référence qui vaut ce qu'elle vaut, les interdictions/possibilités IG, comme le fait que la Karavan nous laisse l'accès aux Primes (bien qu'il lui soit facile de nous les interdire, puisqu'ils controlent les vortex). Raisonnement à contrario, donc... vu qu'on n'a que ça :'(

[kervala]

En ce qui concerne mon unique personnage, elle a passé, comme tout le monde, son enfance à errer dans les terres inhospitalières jusqu'à ce qu'elle se retrouve au camp de réfugiés de Kaemon.

Elle n'avait jamais vu de Kamis auparavant et les seuls informations qu'elle a d'eux sont les rumeurs qui circulaient dans le convoi où elle a grandi, celles qu'elle a recueilli au camp de l'île des réfugiés par les entraîneurs et le Kami, celles figurant dans les cubes d'ambres et enfin les rumeurs colportées par les autres homins.

Il n'y a pas de "bible" des Kamis pour tout nous apprendre sur eux et je me demande si les livres existent vraiment, puisque le savoir est concervé dans des cubes d'ambre. Est-ce que quelqu'un aurait des informations sur les livres ?

Le BG de tous les réfugiés devrait être plus ou moins identique puisque nous avons tous loupé les arc-en-ciels et qu'il s'arrête au moment où nous sommes arrivés à notre camp de réfugiés.

[etodemer]

On voit que les fyros, kamistes parlent d'une énergie etant réactivée par l'ennemi (donc la karavan) pour alimenter le vortex. J'en conclut que les vortex sont des réalisations de la Karavan

Bonjour,

Justement, non, du moins pas forcément.

En jeu, les personnages ayant lancé l'alerte ont ajouté une précision non négligeable.
Le vortex a bien été activé par la Karavan, mais avec l'aide de l'artefact Kami,
volé dans les primes recines lors d'un précédent conflit.